Interview par Matjules de Marcel Harelimana, rescapé de Bisesero

Introduction par Serge Farnel

« Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. Nous ne pouvons pas oublier cette date. Je ne sais pas comment vous expliquer cela. C’est la date où l’on a vu des choses abominables. C’est la date où l’on a vu une mère retirer son enfant de son dos et le jeter. Hein, c’est la date qui a une signification très haute et qui me dépasse, et qui nous dépasse. Si je devais expliquer cette date, ça peut nous prendre deux jours ou plus pour exposer, pour en parler. »

Il aura quasiment fallu attendre la fin de cette interview pour que le témoin décide, à son initiative, de parler « des interventions de soldats « blancs » pour (les) exterminer » le 13 mai 1994 à Bisesero. En cela, cette interview révèle que cette information sort plus ou moins facilement de la bouche des témoins qui les ont vus. Cela n’aura pas été faute, pour le présent enquêteur, de revenir très souvent au cours de l’interview sur la question de savoir s’il avait ou non été témoin de leur présence le 13 mai. Mais à chaque fois qu’il pose la question, on a le sentiment, soit que le témoin confond les dates, soit qu’il veut constamment revenir à la présence des ces autres soldats blancs à Bisesero fin juin 1994, autrement dit des soldats français de l’opération Turquoise. Comme s’il avait pris l’habitude que cet événement serait le seul auquel on s’intéressait de l’autre côté de la méditerranée.

L’enquêteur a tenu à publier cette interview en dépit de sa confusion, et ce comme cas d’école des écueils qu’on pouvait commettre dans ce travail si difficile qu’est l’enquête de terrain sur ce sujet. C’est une très bonne initiative. Les « critiques » que je fais ici ne me font pas oublier toutes les interviews claires de cet enquêteur et le fait que je me suis moi-même retrouvé devant des situations semblables à celles décrites ici, à savoir que je peinais à dégager une information à partir de ce que me disait le témoin.

Alors analysons. Si une grande partie de l’interview ne permet pas de retirer des informations fiables sur la question sensible du 13 mai, c’est que le témoin semble parfois (mais pas toujours) confondre les dates. Pour éviter ce dialogue de sourd, l’enquêteur aurait gagné à appliquer de façon systématique une méthode permettant de ne pas se fier aux dates avancées par le témoin mais aux événements connus qui y correspondent: grande attaque exterminatrice (pour le 13 mai), hélicoptères vers Goma (pour fin juin)… L’erreur consiste ici à demander au témoin ce qu’il a vu le 13 mai sans s’assurer qu’il s’entend avec ce dernier sur l’événement correspondant à cette date. Aussi il arrive fréquemment au témoin de répondre en expliquant ce qu’il a vu en juin, ce que l’enquêteur ne comprend que trop tard. Aussi lui demande-t-il de ne pas parler de juin mais du 13 mai. Mais ce faisant, le témoin continue à parler de juin car il n’y a aucune raison qu’il sache plus que deux secondes auparavant ce que veut dire le 13 mai. Il arrive toutefois à l’enquêteur de préciser qu’il parle de « la grande attaque » quand il veut aborder le 13 mai, mais parfois seulement. Résultat: un dialogue de sourd ! On ne sait jamais précisément de quel événement parle le témoin, d’autant que ce dernier ne confond pas toujours les dates mais semble parfois esquiver la question de la présence des Blancs le 13 mai pour ne parler de cette présence que vers la fin juin.

Si l’interview était restée ainsi jusqu’au bout, elle aurait pour moi fait partie des entretiens dont on ne peut tirer d’information fiable. Mais comme je le précisais, le témoin finit par dire très clairement avoir vu des Blancs le 13 mai à Bisesero : « Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. » Il ne fait que peu de doute qu’il parle alors bien du grand massacre, « la date de l’extermination du Tutsi » comme il dit.

Je voudrais maintenant ajouter trois choses pour rebondir sur cet entretien :

1- L’enquêteur aborde la question de la présence au mémorial de Kigali de livres sur les Blancs du 13 mai. Je ne sais pas s’ils y sont présents aujourd’hui, mais il faut se souvenir que le 15 avril 2014, le mémorial de Kigali a organisé la rencontre avec le public et les médias de trois Basesero témoins de la participation de soldats blancs au massacre du 13 mai 1994 à Bisesero. Cela a notamment fait l’objet d’un reportage diffusé sur TV Rwanda.

2- Il est question dans cet entretien d’une femme qui soutiendrait qu’aucun Blanc ne peut avoir participé au massacre le 13 mai à Bisesero au prétexte que les ossements du mémorial de Bisesero montreraient des morts par machette. Or c’est là précisément la ligne de communication de la France officielle. Exemple avec Charles Josselin (ministre français de la Coopération) : « Ce ne sont pas des soldats français qui tenaient les machettes qui ont tué plusieurs centaines de milliers de Tutsi. » Ou bien avec l’Amiral Lanxade : « Les massacres ont été faits à coups de bâtons, de machettes, d’armes blanches. » Or si tous les témoins de Bisesero n’ont pas vu de Blancs le 13 mai, tous ont en mémoire les bruits des armes lourdes qui « déchiraient » les montagnes. Même le TPIR (tribunal pénal international pour le Rwanda) consigne des témoignages d’utilisation de fusils et d’armes lourdes le 13 mai à Bisesero !

3- L’extrait suivant de l’entretien est très important : « Oui, je les ai reconnu ces gens : ce sont des français. Ils étaient avec les tueurs, et à un certain moment ils n’ont pas eu « un passage » [l’occasion ou commandement] pour pouvoir rentrer chez eux. Et puis ils ont préféré rester sous prétexte d’aller aider les basesero. » Le témoin semble dire que ce qui a été présenté comme un sauvetage orchestré le 30 juin 1994 par une partie des soldats de Turquoise qui se seraient révoltés contre leur hiérarchie serait inexact et que ce se sauvetage aurait été forcé par des Basesero qui auraient bloqué le passage de ces soldats français. Or c’est ce qui ressort de deux interviews faites par Bruno Boudiguet et figurant dans mon livre « Bisesero. Le ghetto de Varsovie rwandais ». Il s’agit des témoins Jean-Baptiste Ufitayezu et Aphrodis Mucadumura. Ces témoins affirment que les Tutsi se seraient allongés sur la route pour empêcher à un convoi de soldats français de passer sans les sauver. Marcel Harelimana serait donc la troisième personne à le dire.



Préambule : Nous avons déjà exposé les éléments qui ont fait notamment que Matjules a pris un retard conséquent pour une partie dans la diffusion des interviews de rescapés du génocide des Tutsi, qu’il a pu réaliser au Rwanda en décembre 2014. Il remercie Serge Farnel, son traducteur et sa dactylo’, ainsi que ses hôtes, les personnes rencontrées et tout particulièrement les abasesero. Il lui reste au mieux à transmettre des précisions et documents liés au négationnisme sur place (en « on » et « off ») vis à vis des témoignages relatant la présence de militaires « blancs » durant la grande attaque (les 13 et 14 mai 1994 à Bisesero). Ainsi plus largement à constituer la « 2ème partie » de son « Introduction au négationnisme contre les rescapés de Bisesero« , agrémentée de la Postface à la « 1ère partie », déjà communiquée en date du 29 octobre 2015 ici même à la fin : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/


Rencontre avec des rescapés du Génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIPhttp://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr

Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. da Costa

Entretien nº6 avec Marcel Harelimana au Novotel de Kigali (Rwanda), le 21 Décembre 2014.

Crédit photo : Matjules Boniface (à gauche) et Marcel (sur la droite)

Crédit photo : Matjules
Boniface (à gauche) et Marcel (sur la droite)


– Je lance l’interview. On est le 21 décembre 2014 au Novotel de Kigali avec Marcel Harelimana. Et je vais te donner quelques informations. Donc je suis Matjules du Collectif des Innovations et Illuminations Politiques (voici ma carte de visite). J’ai des nouvelles de Serge Farnel (et de Bruno Boudiguet) concernant certaines plaintes qui vont être effectuées à Paris, à propos de ce qu’il s’est passé lors du génocide des Tutsi. Je suis indépendant vis-à-vis d’eux, mais ils me connaissent et m’ont permis de te rencontrer, comme d’autres témoins. Je vais en venir aux questions, si ce n’est que peut-être André a besoin de traduire…

C’est quoi « illuminations » ?

– En fait on a fait des projections d’images sur des bâtiments, sur des sujets politiques comme les biens mal acquis notamment…  J’ai donné à Sylvain Nyakayro le livre de Bruno Boudiguet dédicacé pour qu’il transmette à Siméon Karamaga.
Siméon…

– Mais ça peut être transmis à tous les abasesero, à ses enfants, à toutes les personnes qu’il connait et qui sont à Bisesero. Et j’ai également transmis à Sylvain le deuxième livre de Serge Farnel (comme je te l’ai dit tout à l’heure). Donc cela peut être échangé. Voilà, je démarre tout de suite l’interview. Marcel Harelimana, tu es le fils du commandant de la résistance à Bisesero, Aminadabu Birara.
Je suis le fils.

– Peux-tu me parler de lui, de ton père ?
Ce que je dis c’est la vérité. Et c’est hautement important ce que Birara a réalisé pendant cette résistance des basesero. Ce n’est pas seulement lui qui travaillait. On dirait qu’il était mandaté par Dieu pour faire ce travail de résistance. Dans l’ensemble, je suis le cadet de Birara.

– Comment ton père est devenu responsable de la résistance ? Qu’est-ce qui fait que c’était lui ?
Birara c’est mon papa mais c’est un homme qui a eu à faire face à beaucoup d’affrontements, beaucoup de guerres qui visaient à exterminer les Tutsi à travers l’histoire. Au cours des tueries qu’ont connu les Tutsi en 1994, les basesero ont eu à faire face à une réédition des agressions dirigées contre eux. Et Birara a dit aux Tutsi venus de tous les coins autour de Bisesero : « Alors maintenant nous ne devons pas accepter d’agoniser, d’être exterminés. Nous devons savoir faire face à ces attaques ».

– À quel moment, Marcel, ton père a vécu les choses, avant 1994 ? C’étaient quelles dates ?
1963, 1973… Ce sont des dates mémorables. Il y a d’autres épisodes que je ne peux pas expliquer, où Birara a dû faire face à des attaques.

– Ton père n’est plus là, il n’est plus vivant ?
Oui.

– Quand est-il mort ?
Birara est mort le 25 juin 1994.

– Cela s’est passé comment ? Savez-vous qui l’a tué ? As-tu vu ce moment ?
Je connais les circonstances de son décès. J’étais à côté de lui. Nous étions pourchassés de tous les côtés. Des fusils tiraient sur nous, de nombreux fusils. Je lui ai dit : « Passes de ce côté, moi je passe de ce côté-ci. Ou bien nous pouvons aller ensemble. » Et puis lui, il est passé d’un côté, puis je suis passé d’un autre côté… Suivant des circonstances fortuites, au gré des combats.

– Quels ont été les moments les plus importants durant le génocide des Tutsi ? Quelles ont été les attaques les plus importantes ?
Parmi les plus grandes attaques que nous avons connues (les premières attaques), on peut noter la grande attaque du 13 mai 1994.

– Comment ton père a organisé la résistance ? Comment a-t-il organisé les choses à ce moment-là, pour le 13 mai 1994 ?
Il a pu réunir tous les Tutsi qui étaient là, et puis il leur a dit son avis selon lequel la présente attaque visait à exterminer à la racine chaque Tutsi.

– Vous vous réunissiez à quel moment ? Le matin, midi ou le soir ? Et vous étiez combien ?
Nous n’avions pas de temps. A tout moment on pouvait se réunir, car pour nous, nous n’avions aucun répit. Chaque fois c’étaient des attaques, et parfois même… On tirait à chaque fois sur nous, même la nuit. Donc nous n’avions pas de répit, nuits et jours.

– Quand vous vous réunissiez, vous étiez combien, 20, 50, 1000, 40 000 personnes ?
Birara a su réunir, rassembler beaucoup de gens venus de différents coins qui pouvaient même dépasser 200 000 personnes.

– Le matin du 13 mai 1994 vous étiez à peu près combien de personnes à Bisesero supposées être face aux attaques ?
Le matin du 13 mai à notre lever, nous avons constaté la présence de nombreux véhicules, de nombreux bus remplis de miliciens du parti MRND. Nous ne logions plus dans nos maisons. Nous les avions quitté pour loger dans des campements, sur des collines. Et c’est à partir de là que nous avons commencé à essuyer des tirs dirigés contre nous. Alors Birara nous a dit : « Ecoutez, essayez de résister ». Mais nous lui disions comment résister alors que nous n’avions pas des capacités pour faire face à des Interahamwe, à des gardes présidentiels, à des policiers, ainsi de suite, à beaucoup de gens.

– Mais vous, les résistants, combien étiez-vous ?
Il y a beaucoup de gens qui sont morts durant ces attaques. En tout cas je peux vous dire que plus de 70 000 personnes ont été tuées dans ces attaques. Ces personnes venaient de diverses régions, même de diverses provinces. Parce que ceux qui fuyaient vers nous, c’étaient des gens qui nous considéraient comme un peuple courageux, et qui était en mesure de faire face à différentes attaques. En tout cas nous étions tellement nombreux que c’est parfois difficile de [chiffrer].

– Tu dis bien Marcel que ça c’était le 13 mai 1994, le fait que vous étiez autant le matin ? Et ensuite effectivement pour toi, 70 000 personnes ont été tuées ce 13 mai 1994… ?
Le 13 mai pour moi c’est la date la plus pénible de l’histoire de ma vie. Et à ce moment-là les tueurs ont rassemblé des soldats du gouvernement du régime Habyarimana. Ils ont rassemblé des policiers ainsi que des miliciens armés de machettes et de gourdins. On dirait que c’était l’assaut final qui allait nous exterminer. C’était l’apocalypse, la fin d’un monde.

– Concernant les dates, vous avez des calendriers et vous pouvez effectivement savoir exactement quel jour vous êtes ? C’est comme ça que ça fonctionne ?
Oui.

– Est-ce que tous les abasesero ont des calendriers pour savoir les dates exactement ?
Dans l’ensemble les abasesero n’ont pas étudié (n’avaient pas étudié), parce que le régime était « des opprimés », était répressif, ne permettait pas l’accès à l’école. Mais même s’ils n’avaient pas étudié, ils ont gardé en mémoire la date du 13 mai, parce que c’est une date inoubliable. Même les jours qui ont suivi cette date, il y a d’autres actes de tueries qui ont continué. Un tel moment qu’on n’a pas oublié cette date charnière… Moi, on m’a pris, on m’a trouvé et pourchassé à partir de ma cachette. Et puis on a pris ma sœur qui était enceinte, et on l’a dépecé. On a ouvert son ventre, devant mes yeux. Elle m’a dit : « Tais-toi, reste silencieux, laisse les m’achever. »

– Est-ce qu’il y avait d’autres personnes qui vous attaquaient ?
Les gens qui nous attaquaient étaient naturellement des miliciens (Hutu).

– Il n’y avait pas d’autres gens qui vous attaquaient, que des miliciens Hutu ?
Pas d’autres qui ont osé nous affronter.

– N’as-tu pas vu de « blancs » ?
Je les ai vu.

– Ah donc il y avait aussi des « blancs » ?
Maintenant je vais vous parler de la participation des « blancs », notamment des français dans ces attaques. Autour des dates du 20 juin 1994 des français sont venus. Quand ils sont arrivés à Bisesero, ils étaient accompagnés de Twagirayezu, un chef milicien Interahamwe. Celui qui les guidait, qui s’appelait donc Twagirayezu, nous ne le connaissions pas. Et il a dit : « Voilà, ce sont les gens d’ici, de Bisesero qui lancent des attaques sur nous. » En fait, ils venaient pour exercer une surveillance, une observation. Mais la vérité ils la connaissaient, ils savaient qui étaient les tueurs et qui étaient les victimes. Et ils ont dit après trois jours : « nous voulons revenir pour assurer votre protection afin que vous puissiez sortir de ces tracas, de ces tueries dont vous êtes victimes. » Mais ce ne sont pas ces trois jours qui ont été favorables à notre survie. Au contraire, ça a été une occasion pour nos tueurs d’aller rassembler d’autres génocidaires, d’autres tueurs. Ils étaient en fait là pour constater, évaluer, estimer notre nombre.

– Ça c’est au mois juin.
Hmm.

– Tout à l’heure on parlait du 13 mai 1994. Tu disais bien que les « blancs » que tu avais vu c’était le 13 mai 1994 ?

– Est-ce que c’était le 13 mai 1994 que tu as vu les « blancs », ou c’était fin juin ?
Quand la guerre a commencé je n’ai pas vu de « blancs » [plus loin Marcel indique l’inverse, justement à propos des « blancs » du 13 mai 1994, tel que transmis par André via sa traduction]. Mais j’ai vu les « blancs » au mois de juin, et ils étaient avec les Interahamwe. Ils étaient venus pour surveiller et puis estimer notre nombre, pour qu’ensuite ils puissent revenir pour nous exterminer.

– Au mois de juin est-ce qu’ils vous tiraient dessus les « blancs » ?
Les « blancs » ont protégé ceux qui nous tuaient. Même l’armement lourd, ce sont eux qui l’ont apporté.

– À quel moment, les « blancs » vous ont tiré dessus ?
Vous voulez une date exacte ?

– Oui, quand avez-vous vu des « blancs » tirer sur les abasesero ?
Au mois de juin.

– Ah, donc ce n’était pas le 13 mai ?
La date du 13 mai a son côté historique particulier. C’est la date où il a été décidé d’exterminer des Tutsi. C’est la date où le Hutu s’est séparé des Tutsi pour que les Tutsi eux soient exterminés, et lui protégé.

– À quel endroit as-tu vu des « blancs » à Bisesero ? Sur quelle colline ?
À Muyira.

– À Muyira. As-tu vu des « blancs » sur la colline de Mumubuga ?
Oui, beaucoup.

– Où étais-tu ? Sur quelle colline étais tu lorsque tu les as vu ?
J’étais à l’école Bisesero ou l’endroit appelé Mumubuga. Ce sont des endroits identiques, tellement proches, parce que Bisesero a différentes cellules… Moi, je me trouvais exactement à l’endroit appelé école de Bisesero (ou école de Mumubuga). C’est identique en fait, c’est le même village.

– As-tu vu à un moment donné, de la colline de Nyiramakware, des « blancs » ?
En fait, Mumubuga est tellement proche de la forêt de Nyiramakware. C’est dans cette forêt que nous passions juste pour nous procurer des bâtons. C’est tellement proche, c’est le même endroit.

– Est-ce que de la colline de Nyiramakware on peut voir la colline de Mumubuga ?
En fait quand vous êtes à Mumubuga vous voyez Nyiramakware. Vous êtes à 200 mètres à peu près de Nyiramakware. C’est-à-dire que vous êtes arrivé là-bas.

– Il n’y a pas de collines entre les deux qui cachent ?
Non, il n’y a pas de collines.

– Quelles étaient les armes que portaient les « blancs » que tu as vu ?
Je n’ai pas fait la distinction des fusils. Ce que j’ai vu c’est qu’il y avait des fusils, et des personnes qui portaient des jumelles.

 – Etais-tu lors de la grande attaque du 13 mai 1994 avec Emmanuel [Karibana], Jean-Baptiste [Hakizimana] as « Pylône », Siméon Karamaga… ?
Yes. [ici réponse spontanée de Marcel notamment sur la présence éventuelle ainsi de Siméon Karamaga avec lui à ce moment-là, après l’avoir ainsi questionné, avec la ponctuation entre chaque nom proposé].

– … Adrien Harolimana, Boniface Mutuyemungu, et ton père ?
J’étais à cette date avec tous mes frères. Parce que ces témoins que vous citez ce sont mes frères. Mais cette date du 13 mai c’est une date qui nous a surpris. J’étais même avec d’autres nombreuses personnes, y compris ma sœur (ma petite sœur qui me suit directement et qui s’appelle Daphrose).

– Aviez-vous eu l’idée de partir par le lac Kivu ? Est-ce que ton père Birara a proposé de descendre et de partir par le lac, ou était-ce impossible parce que de toute façon les assaillants montaient ?
Ils passaient par là parce qu’ils nous poursuivaient. Effectivement mon père a pensé à partir par le lac. Il a proposé cela, mais après il a considéré que descendre vers le lac Kivu revenait au suicide. Puis il a changé d’avis et pris une autre idée. Il a dit : « Non, ce que je préfère au lieu de se suicider, il faut faire face aux assaillants pour qu’ils nous tuent et que nous les tuions. »

– Alors vous aviez pratiqué la « mêlée », le fait d’aller effectivement vers les assaillants, se mélanger au milieu d’eux. Est-ce que Birara ne s’est pas dit en allant vers le lac Kivu que « ça peut être la même chose, on va faire une mêlée » ?
André : Hein ?

– Une « mêlée » c’est se mélanger avec les personnes qui veulent te tuer. Ils ont fait ça. C’est même une question que je pose : est-ce que dans l’idée d’aller vers le lac Kivu, Birara ne s’est pas posé la question : « On va faire une mêlée aussi, on va se mélanger » ?
Ce à quoi a pensé Birara c’était de résister pour que les gens se battent et qu’il y ait même ne serait-ce qu’un seul qui puisse survivre (mais pas tous… [malheureusement poussés au suicide]).

– Quel âge avais-tu Marcel à l’époque ?
J’avais quatorze ans.

– Quatorze ans. À quoi ressemblaient les « blancs » ? Peux-tu me dire au niveau de la tenue, au niveau du visage peut-être, et au niveau de leur voix respectivement ? Est-ce que tu peux reconnaître comment ils étaient ?
Autour du 27, 28, ils ont voulu nous évacuer. Ils nous ont évacué jusqu’à Goma, dans leur avion. Ils m’ont pris, surtout que mon pied avait des problèmes. Et à Goma ils ont voulu m’évacuer vers la France… [Marcel montre vers ma captation vidéo les séquelles de sa blessure au pied] Et puis même dans leur avion…

– Cela c’était en juin ?
… Le pied avait enflé…

– Avait enflé, d’accord.
… et c’est pour cela que l’on m’a mis dans leur avion, mais il avait aussi quelques problèmes.

– Oui mais ça ce n’est pas le 13 mai, c’est juin ?
C’est pas le 13, mais le 28 juin… Et leur avion avait tellement de problèmes. Je connais tellement d’histoires sordides, cruelles, horribles que ces « blancs » français ont fait.

– Là je te posais la question : à quoi ressemblaient les « blancs » le 13 mai 1994, au niveau des tenues, de l’accent, de leur visage respectivement ?
Le 13 mai ?

– Oui.
Bon le 13 mai les français portaient une tenue militaire (c’est le costume militaire français).

– Donc tu les as bien vu le 13 mai ?
Je les ai vu, je les connaissais. Il y avait même une fille française qui m’avait beaucoup aimé, et qui voulait m’évacuer pour la France.

– Mais là, attends… Là tu parles d’ « évacuer vers la France », c’est juin. C’est complètement différent juin et mai. Et moi je te parle de la grande attaque. Lors de la grande attaque le 13 mai, tu n’as pas vu de « blancs » ?
André : Ah, bon il faut que je fasse une distinction. Dans la traduction antérieure Marcel avait précisé que les français avaient voulu l’évacuer…

– Oui, ça c’est juin.
André : … vers la France au mois de juin. Il précisait qu’il y avait une française qui l’avait…

– Oui, oui, ça j’ai compris.
André : … apprécié. Mais il a préféré rester. Il ne voulait pas aller en France. Il voulait rester avec les siens.

– Oui, ce qui m’intéresse c’est la période du 13 mai…
13 mai.

– … pour savoir si tu as vu…
Le 13 mai ceux qui perpétraient les tueries ils avaient à leur côté des français qui les protégeaient, qui étaient avec eux.

 – Alors tu dis « français ». Ça veut dire que tu pouvais reconnaître leur accent et savoir que ces « blancs » n’étaient pas par exemple néerlandais, allemands, américains, etc… ?
Je les reconnaissais. C’étaient des français. C’étaient des gens qui nous ont rassemblé. Je les connais et je peux les identifier. Oui, je les ai reconnu ces gens : ce sont des français. Ils étaient avec les tueurs, et à un certain moment ils n’ont pas eu « un passage » [l’occasion ou commandement] pour pouvoir rentrer chez eux. Et puis ils ont préféré rester sous prétexte d’aller aider les basesero. C’est ça la zone turquoise qu’ils ont créé. [là à nouveau l’aspect indiqué correspond à fin juin 1994 alors que ma demande ciblait le 13 mai 1994]

– Est-ce que tu as vu des Interahamwe dire : « Les « blancs » sont des français » ?
Ces « blancs » marchaient, opéraient avec à leur côté le chef des miliciens qui s’appelle Twagirayezu, que je connais parfaitement et qui a même été mon enseignant.

– Est-ce que des « blancs » tu saurais me dire si tu reconnais un de ces visages ? [Sans trop croire en une identification possible, je lui montre tout de même une impression avec notamment Barril en images]
Ah non. Dans toutes ces photos je ne connais un visage que je peux incriminer, que je peux accuser.

– Des visages « blancs » hein, pas le reste.

– Ok, donc tu ne reconnais pas.
Aucun visage que je peux reconnaître dans ces tueries.

– Peux-tu me dire si des rwandais venus d’ailleurs t’ont dit qu’il y avait des « blancs » qui avaient tiré sur les Tutsi ?
Moi je n’ai pas à citer un autre rwandais qui serait venu me raconter l’histoire. Moi seul je suffis parce que j’ai vu ça de mes propres yeux. J’étais témoin sur place.

– Vis-tu toujours à Bisesero ?
Oui certes je ne vis pas à Bisesero. Mais dans l’ensemble, mon origine est là.

– Où vis-tu maintenant ?
Maintenant je vis dans le district de Gasabo.

– C’est à quel endroit ?
Au quartier de Kimironko. Et je vis ici justement à Gasabo dans ce district.

– C’est loin de Bisesero ?
Gasabo c’est ici même.

– C’est vers Kigali ?
C’est dans ce district. Maintenant nous sommes le district de Gasabo.

– Tu vis à Kigali, d’accord.
Et je vis là, là-bas à Gasabo, dans le souci de m’éloigner de Bisesero. C’est comme si je fuyais Bisesero. Je ne peux pas aller là suite à l’histoire que j’ai connu.

– Es-tu allé au Mémorial de Bisesero ?
Oui quand je veux je peux me rendre à Bisesero. Même quand on construisait là-bas, quand on commençait les constructions, j’y suis allé parce que je connais même la personne, l’ingénieur qui construit (je connais le constructeur). Je vais de temps en temps à Bisesero, mais j’y vais prudemment, en me cachant discrètement (dans le souci de me cacher).

– D’accord. Tu n’as jamais parlé à des gens qui travaillent au mémorial de Bisesero ?
Le mémorial est nôtre. Le mémorial est mien. Tout ce qu’il a est nôtre. Ca m’appartient. Au contraire les gens qui nous rejoignent là, nous les accueillons quelquefois.

– Est-ce qu’au mémorial de Bisesero il y a des personnes qui t’ont écouté, qui ont écouté ton témoignage ?
Quel témoignage je dois livrer à ces gens ? Nous nous connaissons tous. Pourquoi raconter mon témoignage à quelqu’un qui connait ce que moi j’ai vécu ?

– Alors au mémorial de Bisesero il y a des gens du monde entier qui viennent justement écouter cette histoire. Le mémorial est universel dans le sens où il est destiné à des gens qui n’étaient pas présents lors du génocide. C’est destiné à tout le monde. C’est destiné aussi à des gens qui n’étaient pas là.
D’accord.

– C’est destiné à vous et aussi à des gens d’ailleurs.
Oui.

 – Est-ce que ton histoire, ton témoignage est présent au mémorial de Bisesero ? Est-ce que c’est transcrit, indiqué ?
Au départ à Bisesero on a voulu le nommer un monument de résistance contre le génocide. Mais pour le moment le mémorial de Bisesero n’a pas encore les capacités d’enregistrer tous les témoignages. Mais quand il aura les possibilités grâce au recours aux ICT (Technologies de l’Information moderne) il aura à enregistrer tous les témoignages.

– Excuse-moi, je dois faire une pause technique.
André : Marcel demande s’il n’y a pas une autre question à poser au cours de cette interview.

– Si si, on continue l’interview. Elle n’est pas finie. C’était juste pour changer la batterie. Alors je suis allé le 16 décembre dernier à Bisesero, au mémorial…. Oui, il y a quelques jours, et j’ai rencontré une guide qui s’appelle « Immaculée » Dusabemariya [j’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise à cette occasion : Illuminée]. Je voulais savoir si tu la connaissais ?
Est-ce que c’est « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui est chargée, qui dirige le mémorial ? Elle est chargée de quoi ?

-Elle est guide.
Moi je connais surtout Ntaganira et Gakoko. Ce sont les seuls que je connais le plus.

– Tu peux me noter le nom, André ? Merci.
André : Ntaganira et Gakoko.

– Et elle, elle est quoi ? Elle est chef ?
Peut-être qu’elle est responsable.

– André, tu peux noter « chef », et peut-être avec un point d’interrogation, au mémorial de Bisesero.
Pas de peut-être.

– Ah, elle est chef au mémorial de Bisesero ?
Elle est chef du mémorial de Bisesero.

– Ok, moi j’ai rencontré donc une guide,  qui au nom de Bisesero (pas son témoignage à elle mais au nom de Bisesero), donc « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui m’a dit : « le 13 mai 1994… »
Quelle « Immaculée » [correctif: Illuminée] ?

– … « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya qui est guide actuellement au mémorial m’a dit d’elle-même qu’il n’y avait pas de « blancs » le 13 mai 1994 à Bisesero. Mais ce n’est pas son témoignage à elle : elle parle au nom du mémorial, au nom des basesero. Qu’est-ce que tu en penses ?
Non, même si cette personne est venue et qu’elle travaille à Bisesero en tant que chargée du mémorial de Bisesero, je peux affirmer qu’elle n’est pas originaire de Bisesero. Elle n’est pas native de Bisesero.

– Alors ça tombe bien parce que moi je lui ai posé la question et elle m’a dit : « si si, je suis d’ici ». Mais je ne l’ai pas cru. J’ai senti que c’était faux.
Permettez que je reprenne. Je réitère : moi je suis originaire de Bisesero. Je viens de Bisesero. Au sommet du mémorial de Bisesero, il y a une tombe réservée à mon papa, et à côté de lui il y a une autre tombe réservée à mon grand frère.

– Voilà, elle m’a montré les tombes de ton papa et de ton grand frère, tout en haut. Birara oui… Elle m’a emmené tout en haut. Donc j’ai vu effectivement ce lieu.
Les dépositions, les déclarations de cette guide, moi au contraire, ça me va droit au cœur. Ça m’énerve beaucoup.

– Voilà
Ca m’irrite. Ça provoque une grande colère en moi, parce que c’est une façon de nier le génocide.

– Alors je suis un peu comme toi là tout de suite. J’ai constaté ça, et je comprends ta réaction. Et j’allais te poser la question : es-tu choqué justement ? Je comprends que tu puisses être choqué.
Je suis très fier de vous. J’apprécie ça.

– Et devant les crânes… Je suis allé voir les crânes, elle m’a emmené voir les crânes avec mon accompagnateur, et elle m’a dit : « Regardes les crânes. Là ce sont des traces de machettes, de massues. Donc ce ne sont pas les « blancs » qui ont tué les Tutsi. » C’est ce qu’elle m’a dit. Ça m’a choqué qu’elle dise cela.
Ok. Je n’incrimine pas tellement la population rwandaise. Certes j’incrimine le gouvernement qui a fait tuer les gens, qui a planifié le génocide. Mais aussi j’incrimine les français qui quand ils sont venus ils ont participé aux tueries du génocide et ont protégé les tueurs. Et puis on voyait même ces français dans des véhicules pour tueurs. Ils étaient ensemble.

– Lorsque j’ai vu « Immaculée » [correctif: Illuminée]…
… Twagirayezu dont je vous ai parlé (le chef des miliciens), nous l’avons vu dans le véhicule des français.

– Ah oui, au mois de juin. Ce n’était pas le 13 mai… ?
Pas le 13 mai.

– Je reviens à « Immaculée » [correctif: Illuminée]. Lorsque je l’ai vu donc au mémorial, elle m’a dit que je ne pouvais pas vous rencontrer parce que vous êtes trop loin.
André : …

– Lorsque je suis monté à Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] du mémorial, qui est guide là-haut, m’a dit que je ne pouvais pas vous voir car vous êtes trop loin : que je ne pouvais pas vous trouver.
Il faut dire à cette « Immaculée » [correctif: Illuminée] qu’elle est là pour gagner de l’argent. Son intérêt est de gagner de l’argent. Mais son témoignage ne peut pas avoir plus de poids que nous qui étions présents et qui avons été les principales victimes, les principaux perdants.

– Alors je précise les choses. Quand je dis qu’elle dit qu’il n’y avait pas de « blancs », je parle toujours du 13 mai 1994. Parce qu’elle considère qu’il y avait des « blancs » en juin, comme toi. Elle dit la même chose que toi pour juin. Mais pour le 13 mai 1994, elle dit qu’il n’y avait pas de « blancs ». Il y a deux dates différentes, enfin deux périodes différentes : il y a le 13 mai, et fin juin. Pour juin elle est d’accord avec toi : il y a des « blancs ». Donc elle est d’accord pour dire : «Oui il y avait des « blancs » fin juin. » Mais c’est concernant le 13 mai 1994 où là elle dit d’emblée d’elle-même qu’il n’y avait pas de « blancs ».
Écoute, je tiens à vous dire une chose. « Immaculée » [correctif: Illuminée] moi je ne la connais pas. Quand elle vous a répondu de cette façon, elle obéissait peut-être à des directives de son travail. Mais ce que j’ai à vous confirmer c’est que depuis le 6 avril jusqu’au 28 juin 1994…

– T’étais là.
… J’étais à Bisesero. Il y a ce que j’ai vu. Il y a une expérience que j’ai vécu. « Immaculée » [correctif: Illuminée] peut livrer son témoignage, mais moi je ne tiens pas compte d’elle. Et je ne tiens même pas à l’intégrer dans ce que j’ai vu. Ce que je donne c’est l’expérience que j’ai vécu, sur ce que j’ai vu. Et je ne veux même pas la voir donner son témoignage.

 – Concernant « Immaculée » [correctif: Illuminée], il est possible que si tu la vois maintenant elle te dise : « Oui tu as raison ». Mais saches que moi j’ai l’enregistrement où elle m’a dit que le 13 mai 1994 il n’y avait pas de « blancs » à Bisesero. Donc j’ai la preuve enregistrée. Elle pourrait très bien te dire : « Oui c’est bon, tu as raison, etc ». C’est possible. Tu verras, si jamais tu lui parles. Peut-être qu’elle te dira cela, mais moi en tout cas j’ai l’enregistrement dans lequel elle m’a dit que le 13 mai il n’y avait pas de « blancs ». J’ai la preuve.
« Immaculée » [correctif: Illuminée] ne peut pas à mon avis changer la vérité historique de ce qui s’est passé à Bisesero. Moi je ne la connais pas. D’après ce que j’entends, elle travaille à Bisesero comme guide au mémorial de Bisesero. Mais elle n’a aucun droit, aucun pouvoir de changer les faits historiques qui ont eu lieu à Bisesero.

– Alors pour précision (c’est juste une précision), j’avais l’autorisation [orale] de la CNLG pour filmer et interviewer. Par contre quand je suis arrivé on m’a dit : « tu ne peux le faire que dans le mémorial. » Hors moi j’avais demandé pour filmer les habitants de Bisesero. Donc elle m’a dit : « Non, non, ce n’est que dans le mémorial. » Donc j’étais un peu embêté.

– Maintenant une question concernant le responsable de secteur de Bisesero. Comment ça se passe avec lui, avec la personne responsable du secteur de Bisesero ?
Vous parlez de Gasimba ou de Narcisse ? [André a peut-être mal interprété ici la réponse de Marcel, car Gasimba Narcisse est une seule personne il me semble]

– Alors je ne les connais pas.
Qu’est-ce que vous voulez savoir alors ?

– Comment ça se passe entre les abasesero et le responsable du secteur ? Est-ce que vous avez des échanges ?
André : C’est ça ?

– Est-ce que lui le responsable est au courant de votre témoignage ? Est-ce qu’il vous a entendu parler du génocide ?
Dans l’ensemble quand il y a des problèmes, après il y a toujours des réponses. Actuellement les basesero exécutent les programmes du gouvernement, et ils travaillent bien avec l’Etat (à exécuter le programme). Ils ont assumé, accepté les évènements tragiques qu’ils ont traversé, et ils vivent en harmonie avec même les tueurs, les ex-génocidaires. Il y a même des mariages mixtes entre des basesero et des familles de ceux qui les ont exterminé. Les choses marchent bien.

– Est-ce que le responsable de secteur est au courant de ce que vous avez vécu le 13 mai 1994 ?
Vous voulez parler de l’exécutif du secteur ?

– Alors le responsable de Rwankuba.
Oui, oui, je…. [André est peu audible à ce moment de sa traduction] … bien avec leur autorité.

 – A-t-il entendu parler de ce qui vous est arrivé le 13 mai 1994 ? Ou était-il présent le 13 mai 1994 ?
Il n’était pas présent.

– D’accord, du coup est-ce qu’il a entendu parler du 13 mai 1994, ou pas du tout ?
Oui il est informé sur ce qu’il s’est passé.

– Et qu’est-ce qu’il en pense ?
Je ne sais pas ce qu’il en pense. Je ne peux pas penser à sa place.

– D’accord, ok.
… Mais je suis convaincu que lui aussi il souhaite que les tragiques événements qui ont eu lieu ne puissent pas être réédités.

– Alors comme il est responsable de secteur, pourquoi au mémorial de Bisesero n’apparaissent pas les témoignages de témoins qui disent qu’il y avait des « blancs » le 13 mai 1994 [à Bisesero] ?
Dans le mémorial de Bisesero ce que nous souhaiterions c’est qu’il y ait même un livre, un ouvrage qui soit écrit et qui montre qu’il y a même eu des gens qui ont apporté des appuis aux tueurs pour qu’ils exterminent les Tutsi. Il faut que tout cela soit consigné dans les ouvrages ouvertement.

– Alors j’ai vu le manuel d’African Rights. Je n’ai pas vu (lorsque moi j’y étais) les livres de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet.

– Les manuels, j’ai vu African Rights que je trouve bien. C’étaient les premières enquêtes. Par contre les livres de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet n’y étaient pas. J’ai eu une information comme quoi cela avait été retiré : les ouvrages de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet – qui avaient été mis lors d’une commémoration en présence des abasesero. Et donc voilà il y a des livres. Mais en tout cas sur les ouvrages qui indiquent que le 13 mai 1994 il y avait des « blancs » via les témoins abasesero qui le disent, ces livres ont été retiré du mémorial de Bisesero.

– C’est le guide Mucyo qui a dit ça à quelqu’un que j’ai rencontré, qui a dit : « l’année dernière ces ouvrages ont été retiré ».
[Je crois entendre Marcel indiquer la Cnlg]

– Non ce n’est pas le même. Le guide Mucyo là-haut n’est pas le même que celui de la CNLG. Mais ce Mucyo là dépend de la CNLG. Il y a plusieurs Mucyo.
André (en français) : Il y a un Mucyo qui n’est pas Jean de Dieu Mucyo, ici de la CNLG.

– Non [effectivement], c’est un Mucyo qui est guide, et qui dit que les livres ont été retiré.
André : Un des dirigeants…

– Un guide.
… du mémorial de Bisesero s’appelle Mucyo. Pas le Mucyo d’ici (le grand chef).

– Non, non, un autre Mucyo.
André (en français) : Et ce Mucyo a raconté à quelqu’un comme quoi des ordres ont été donné pour que ces ouvrages soient retirés du mémorial.

– En kinyarwanda André pour la traduction. Là tu parlais en français.
André vers moi (après traduction pour Marcel) : C’était l’année passée ?

– Alors on m’a dit que c’était l’année passée oui, à la suite d’une commémoration où les livres ont été mis. Et l’année passée ont été enlevés ces ouvrages.
André : J’ai une précision à donner.

– Oui vas-y.
André : Les ouvrages ont été donné le 13 mai, cette année pendant la commémoration du XXème anniversaire.

– Je n’en sais rien.
André : J’étais là.

– Ah, tu étais là…
André : J’étais là…

– Ces livres-là ?
André : J’étais là quand on donnait… J’étais avec Serge [Farnel] et Bruno Boudiguet.

– Ok, mais depuis ils n’y sont plus. Moi j’ai vu, et ils n’y sont plus.
André : … Donc on n’a pas pu les retirer l’année passée.

– Oui, donc c’est récent. C’est cette année.
André : C’est récent. Donc si ces livres ont été retiré, c’est cette année.

– Voilà, moi j’y suis allé. Il n’y avait plus les livres, et quelqu’un m’a indiqué [par la suite, une fois rentré sur Kibuye] : « Le guide Mucyo m’a dit que cela avait été retiré. » Qu’en pense-tu Marcel ?
Ce que je peux dire, affirmer, c’est que celui qui a pensé effacer ou supprimer les preuves du génocide à Bisesero, celui-là ne pourra pas le faire, parce que l’histoire est là. Elle est présente.

– Et qui a pu enlever alors ? Qui a pu décider ?
Il est vrai que là nous n’avons même pas conservé des livres qui racontent notre histoire. Mais ce que je peux vous affirmer, moi-même ici, c’est que personne ne pourra effacer les preuves du génocide à Bisesero. Personne ne pourra le faire.

– Concernant le mémorial de Bisesero, est-ce que du coup tu aurais l’intention d’y aller et de dire : « Voilà ce serait important que nos témoignages, notre histoire apparaissent, soient présents au mémorial » ? Et est-ce que tu penses le faire seul ou avec d’autres abasesero (pour que ça porte un poids, le fait d’y aller à plusieurs) ?
Ce qui s’est passé à Bisesero, c’est aussi l’histoire qu’a connu notre pays. Cela signifie que nous pouvons être là et réaffirmer que ce qui a eu lieu à Bisesero ne doit pas être réédité, ne doit pas resurgir dans notre pays.

– Est-ce que tu es prêt à aller au mémorial avec « Pylône », Emmanuel, Siméon, Adrien, etc ? Est-tu prêt à aller au mémorial pour dire : « Voilà ça s’est passé comme ça le 13 mai 1994. On a témoigné et on voudrait que tels ouvrages soient présents pour l’expliquer » ?
Pour moi, j’estime qu’aucun livre qui parle du génocide (à Bisesero) ne doit être retiré. Je ne connais même pas un livre qu’on peut retirer.

– Voilà.
Au contraire je suis prêt à… Moi je suis capable de faire en sorte que les gens qui nous ont malmené, qui ont fait quoi que ce soit retournent dans le droit chemin et abandonnent leur bestialité, leur comportement bestial.

– Tu es pour la liberté d’expression, donc je trouve moi aussi que c’est bien. Et par contre, il y a forcément des ouvrages qui peuvent dire de mauvaises choses. Ça peut arriver aussi qu’à travers les livres, il y ait des transmissions qui soient fausses. Là, je ne dis pas ça pour ces livres-là, mais je dis qu’il peut y avoir d’autres auteurs qui diraient : « Tout cela c’est faux ». Donc certains livres peuvent être choisis. Et là moi ce que je signale c’est juste que les livres qui transmettent vos témoignages, ceux-là sont enlevés. Donc effectivement comme tu disais : « ben non ce n’est pas normal ».
Actuellement les hommes de Bisesero sont maintenant à jour. Ils exécutent des programmes mis à jour. Et mon souhait c’est qu’à Bisesero les témoignages qui y sont déposés (et il y en a beaucoup) c’est que ce soient des témoignages [autrement dit, pas autre chose]. Ainsi il y a des témoignages véridiques, vrais. Mais aussi il y a des témoignages émanant de menteurs. Cependant ce qui compte pour moi, comme homme authentique (originaire de Bisesero), c’est que l’histoire de notre mémorial reflète les aspirations du rwandais : du rwandais en tant que Hutu, et du rwandais en tant que Tutsi. Mais que le mémorial soit le reflet de notre histoire, où un Hutu comme un Tutsi peut retrouver son histoire. Selon les témoignages que je peux vous donner, les basesero sont maintenant à jour. Ils ont obéi aux programmes du gouvernement. Ils ont des mariages mixtes actuellement entre Hutu et Tutsi. Ils ont réalisé le programme d’unité et de réconciliation. Ils sont à jour au niveau des programmes nationaux prioritaires. C’est pour vous dire ce que c’est Bisesero actuellement.

– Marcel, est-ce qu’il y avait beaucoup de Tutsi lorsque tu as vu des « blancs » durant le génocide des Tutsi ?
Oui il y avait encore des Tutsi.

– Est-ce qu’en juin il y avait beaucoup de Tutsi ?
Oui en juin il y avait à peu près 20 000 Tutsi.

– Fin juin il y en avait à peu près combien ?
Il restait seulement à peu près 1000 Tutsi fin juin.

– Donc la grande attaque c’est à quelle période ? C’est mai ou juin ? [fausse naïveté à nouveau]
Laissez-moi vous expliquer. C’est-à-dire le 13 mai inscrit sur ce livre, à mon avis il y avait beaucoup de Tutsi, peut-être même un million.

– Et toi quand tu as vu des « blancs » il y avait beaucoup de Tutsi ?
Il y avait certainement beaucoup de Tutsi, mais qui ont été par la suite exterminés par les tueurs miliciens Interahamwe, lesquels avaient reçu des appuis. Ils roulaient dans des véhicules des français.

– Donc quand tu as vu des « blancs » c’était avant et pendant la grande attaque ?
André : Hein ? Reprenez…

– Du coup quand tu as vu des « blancs » c’était avant et pendant la grande attaque ?
Cette grande attaque a été préparée par les planificateurs. Et ils étaient appuyés par des « blancs ». Ces planificateurs roulaient dans des véhicules des « blancs ». Je les ai vu de mes propres yeux. Je vous ai donné l’exemple de mon enseignant Twagirayezu, chef milicien. Il est venu évaluer le nombre de survivants basesero, et il était accompagné des français. Quand ils ont constaté notre nombre, ils ont dit : « nous allons revenir après trois jours pour vous aider. »

– C’était quelle date ?
C’était entre le 25 et 28.

– De quel mois ?
Juin.

– Oui mais là tu parles de juin. Juin c’est après mai. La grande attaque ce n’était pas au mois de juin.
Le 13 mai.

– Oui mais là tu es en train de me dire le 25, 28. Le 13 c’est avant le 25, 28 (ça c’est juin).
13 mai.

– Oui.
Suite à ma situation, à mes conditions à cette époque, les « blancs » n’intervenaient pas tellement, mais nous les avons vu. Les « blancs » se cachaient derrière, mais nous les avons vu.

– Ok, mais quelle date ?
Nous les avons vu à cette date du 13 mai.

– Donc 13 mai, donc pas le 25-28 juin ? [je voulais dire : donc on ne parle pas ici du 25 au 28 juin]
Ils habitaient même à l’étau de Kibuye, en ville.

– Et tu les as vu le 13 mai ?
Oui.

– Ok.
Le fait même de devoir revivre cette histoire tragique, je n’en ai pas besoin, parce que ça me tue. Ça m’afflige extrêmement.

– Je comprends tout à fait ça, et là en fait nous allons faire les dernières questions. Tes réponses et la façon dont tu réagis, je comprends tout à fait. C’est éprouvant.
Dans ma vie on m’a pris ma petite sœur devant mes yeux. Et on l’a éventré. Maintenant j’utilise le terme… je retrouve le terme expressif : et on l’a éventré devant mes yeux.

– Enceinte.
(André à Marcel : Parle encore un peu plus)
Mais j’essaie d’assumer, d’accepter ça, de supporter.

– Souhaiterais-tu Marcel qu’il y ait un duplex organisé avec les méthodes techniques de vidéo moderne, avec internet, pour que ton témoignage… pour que tu puisses parler devant une assemblée de personnes qui puisse être en France ou ailleurs et te poser des questions ? Que ce ne soit pas un par un. Là Serge Farnel est venu. Bruno Boudiguet est venu [également] interviewer, faire des entretiens. Moi je suis là, je t’écoute aussi. Est-ce que tu souhaiterais parler à une assemblée de 20, 30, 40 personnes, même plus ? Voilà ce serait un impact peut-être d’avoir beaucoup de gens qui t’écoutent.
Pour moi, il n’y a aucun problème parce que je suis prêt à donner ce témoignage. Parce que livrer ce témoignage c’est livrer, donner, témoigner… C’est enseigner, donner une partie de l’histoire de notre pays. C’est donner, livrer au monde entier les preuves de ce que nous avons souffert, du génocide que nous avons subi. C’est une façon de témoigner, de remontrer, d’enseigner aux autres peuples. Je suis prêt.

– N’es-tu pas fatigué de raconter à nouveau et à nouveau l’histoire ?
Raconter ce qui s’est passé c’est témoigner, enseigner les autres peuples pour que ce qui a été fait ne puisse plus être réédité. Si je pouvais avoir mon propre site web à moi je pourrais mettre toute mon histoire, tout ce qui s’est passé pour que les gens s’en inspirent. Après [inaudible] … Rwanda pour que le génocide ne puisse être réédité.

– Comment comprends-tu la présence des « blancs » ? Qu’est-ce que pour toi justifie la présence… enfin « justifie » n’est pas le terme, mais comment comprends-tu cette présence des « blancs » ? Quel aurait été l’intérêt des « blancs » pour toi de venir durant le génocide ?
Il ne faudrait pas globaliser. Et puis parler de tous les « blancs » en globalisant, il faut peut-être spécifier et parler des français qui sont venus dans le génocide. À mon avis les « blancs » sont des êtres humains comme moi. Nous sommes les mêmes, nous avons le même sang. Sauf… la seule différence qu’il y a c’est la peau : la différence de peau. Mais nous sommes tous les mêmes. Si vous coupez ici c’est le sang qui gicle. Si on coupe là c’est le sang qui gicle.

– Et pourquoi sont-ils venus, tu disais, soutenir les génocidaires ?
C’est à cause d’une mauvaise politique : sectaire, ségrégationniste qui créait des divisions entre les gens. C’est diviser pour régner.

– C’est ça. Que penserais-tu qu’il y ait une délégation de gens qui vienne t’écouter et écouter d’autres témoins ? Que ce soient 10, 20, 30 ou 40 personnes qui viennent vous écouter ?
Pour moi ce serait une occasion de livrer des leçons à l’humanité, de transmettre des messages pour que le génocide ne soit plus commis sur une partie de l’humanité. Ce serait quelque chose, une leçon. Même celui qui penserait dans son esprit qu’il pourrait faire le génocide, ce serait… notre témoignage lui servirait de leçon pour qu’il abandonne ce funeste projet.

– Alors j’ai pensé à ça, au fait qu’il y ait une délégation qui puisse venir. Marcel n’as-tu pas déjà vu une délégation, cette année par exemple, venir à Bisesero ?
Moi, je suis content d’avoir été invité pour témoigner devant vous, et je suis content de votre initiative. C’est une occasion que mon témoignage arrive à plus de gens. C’est pour que nos messages atteignent plus de public. D’ailleurs, sous d’autres cieux…

 – Mais je demandais [Marcel] si tu n’avais pas vu une délégation qui est venue à Bisesero ? Est-ce que tu as déjà vu 10, 20 personnes venir vous écouter à Bisesero ? Tu m’entends ou pas André ?
André : Mais il y a du bruit.

– Tu ne m’entend pas ?
André : Je vous entends.

– Est-ce que [Marcel] tu as vu à Bisesero 10, 20 personnes comme moi venir et essayer de vous écouter ?
Y’en a des gens qui viennent pour leur propre intérêt. Et d’habitude chaque fois ces délégations viennent toujours, régulièrement.

– D’accord. Mais ils ne vous écoutent pas parler ?
Oui, individuellement.

– Est-ce qu’ils t’écoutent parler ?
… AERG (Association des Etudiants et élèves Rescapés du Génocide).

– Et eux ils sont rwandais ?
Oui oui.

– Et une délégation mais étrangère, est-ce qu’il y en a eu ou pas ? Des gens de l’étranger ?
Oui, j’ai un témoignage que j’ai livré devant la CNLG ; un témoignage devant l’Association des Elèves et Etudiants Rescapés du Génocide. J’ai livré tous ces témoignages.

– Comment ont-ils reçu ton témoignage ?
Bon écoute, vous pouvez donner un témoignage qui peut être reçu différemment : positivement ou négativement. Mais moi ces jours-ci je n’aime pas en parler. Hein, j’ai plus de paix quand je n’en parle pas. Pour vous, je vous remercie tout simplement parce que vous m’avez abordé pour qu’on en parle.

– Je fais une pause technique là et je continue…
… Mais j’ai plus de paix quand je n’en parle pas.

– Au mémorial de Kigali – je suis allé au mémorial de Kigali aussi, pas seulement au mémorial de Bisesero – je n’ai pas vu indiqué l’histoire du 13 mai 1994 avec des « blancs ». Que penses-tu qu’également à Kigali ne soient pas indiqués [les éléments correspondant] concernant le 13 mai 1994 ?
Je n’accuse pas les « blancs » globalement d’avoir participé au génocide. Je n’accuse pas tous les français d’avoir participé aux tueries du génocide des Tutsi au Rwanda. Parce que tous les « blancs » et tous les français ne sont pas mes ennemis. Tous les « blancs », nous sommes tous des frères. Les « blancs » sont mes frères, nous sommes les mêmes. J’accuse surtout le régime d’Habyarimana.

– Oui, et moi là je parlais du mémorial de Kigali. As-tu bien traduit [André] le mémorial de Kigali ou pas ?
André : Oui.

– Il n’y a pas l’histoire du 13 mai au mémorial de Kigali. Il n’y a pas l’histoire des « blancs » du 13 mai.
Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. Nous ne pouvons pas oublier cette date. Je ne sais pas comment vous expliquer cela. C’est la date où l’on a vu des choses abominables. C’est la date où l’on a vu une mère retirer son enfant de son dos et le jeter. Hein, c’est la date qui a une signification très haute et qui me dépasse, et qui nous dépasse. Si je devais expliquer cette date, ça peut nous prendre deux jours ou plus pour exposer, pour en parler.

– As-tu combattu corps à corps ? Est-ce que tu as pu repousser des assaillants ? Est-ce que tu as dû te cacher ?
Bon, dans le combat… Durant cette attaque, il n’était pas possible de se cacher. Cela n’était pas possible de se cacher. Si j’ai survécu, c’est que je suis comme un « restant », un survivant. Je fais partie de ce qui n’a pas été exterminé. Je suis un « restant ». Je te montre ma main, mes doigts. Tu vois, il n’y avait pas moyen de ne pas se battre. Il fallait lutter. Tu vois, même sur mon doigt, l’épée. Je garde une blessure d’une épée que je tenais dans la main et qui est tombée en me laissant une cicatrice. Je l’ai ici. Je l’ai exposé.

– Attends-tu un procès ? Est-ce qu’il y a eu lors des gacaca, le procès de la personne qui a tué ta sœur et l’enfant qu’elle avait dans son ventre ? Est-ce qu’il y a eu des procès de ceux qui ont tué ton père et ton frère ? Est-ce qu’à travers les gacaca cela a été fait au Rwanda ?
Bon, je n’ai pas été tellement impliqué dans les procès. Et le tueur de ma sœur, bah je ne le connais pas. Le tueur de mon père, je ne le connais pas. Mais ce que je sais c’est que les gens pour lesquels nous avions fait du bien, ce sont ceux-là qui se sont acharnés à exterminer les membres de ma famille. Par exemple je connais le tueur de ma mère. Nous lui avions donné un nom d’une vache. Nous lui avions donné du bétail. Mais si je le vois, bah je suis prêt à lui accorder le pardon.

– Souhaiterais-tu Marcel un procès en France pour vous soutenir ? Pour que ce soit entendu, admis en justice en France ?
Bon, le crime… ou plutôt les crimes que les français ont perpétré, ils le savent. Mon souhait c’est que ce procès ait lieu. Et que ce procès soit là pour réhabiliter non pas seulement moi en tant qu’individu, mais qu’il soit organisé pour réhabiliter l’ensemble de tous les rwandais.

– Est-ce que tu veux porter plainte contre des « blancs » ?
Moi je ne peux pas porter plainte contre les « blancs », parce que déjà parmi les « blancs » il y en a qui sont mes amis. Mais je peux donner l’accusation : porter plainte contre ceux-là même qui ont créé des problèmes à ma communauté et à moi-même.

– Est-ce que dans ce cas-là… Je parlais spécifiquement des « blancs » que tu as vu fin juin, ou le 13 mai.
André : Hein ?

– Je parlais de porter plainte contre les « blancs » que tu as vu en juin ou en mai pendant le génocide.
J’accuserai[s (?)] des français.

– Où pourrai-je te voir la prochaine fois ? Sachant que lorsque je suis monté à Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit : « Non non, tu ne peux pas les voir. On ne peut pas les trouver. Ils sont loin. ».
Tu téléphones.

– Par téléphone, ok. Ça marche. Et tu es à Kigali là ?
Yes.

– Ok. Est-ce que vous avez des aides ? Les habitants de Bisesero est-ce qu’ils ont des aides ? Et qu’est-ce que vous attendez des autorités ?
Les autorités nous aident en plusieurs domaines et en plusieurs choses. Nous devons nos survies même maintenant à eux grâce aux structures des institutions qui sont en place au Rwanda. L’autorité est proche de nous pour nous appuyer. Ils sont toujours proches.

– Penses-tu pouvoir venir à Paris ? Et souhaites-tu venir à Paris, en France ?
Moi ?

– Oui, toi Marcel.
Si tu m’y amènes, si tu m’y conduis, ça va. [André traduisant cela avec un air amusé]

– Ah ouai. Je pensais aussi au fait qu’il y ait des plaintes qui puissent être menées en France. Et voilà, tu es le premier concerné, évidemment… Tu fais partie des premiers concernés par…
J’ai envie de vous poser une question à mon tour.

– J’accepte sans problème.
Vivre en France ou bien au Rwanda, ce n’est pas un problème. Mais le problème c’est l’histoire qui a eu lieu. Ce sont des événements qui ont eu lieu. Moi je vous dis ceci : je ne sais pas si vous êtes français ou pas ?

– Oui je suis français.
Ok. Le crime ou la faute commis par votre papa ou votre parent c’est une responsabilité individuelle. Vous n’en êtes pas responsable. Mais où souhaitez-vous… qu’est-ce que vous me souhaitez à propos de l’endroit où je devrais vivre ? Vivre dans un pays en pleurant…

– J’ai beaucoup d’émotion quand tu dis ça. Le sujet en France que moi je trouve important notamment c’est la responsabilité du « citoyen » qui vote pour des gens qui eux peuvent faire ça ou ça de mal. Donc le « citoyen » moi je trouve qu’il a une responsabilité par rapport à ce que fait la France. Et certaines personnes peuvent dire : « c’est certains français qui ont fait ça ». Et je comprends tout à fait. Mais le « citoyen » s’il contrôle ce que font ses autorités, dans ce cas-là c’est la vraie démocratie. Parce que c’est le peuple qui doit avoir l’autorité sur ses élus. Ses élus ce sont des représentants. C’est selon moi parce que les gens ne veulent pas savoir, ou certains sont favorables, qu’il se passe ce qui se passe, d’horrible.

– C’est parce qu’en fait les gens ne veulent pas savoir, ou alors ils sont favorables, que se passent les choses horribles qu’on peut décrire.
Oui. C’est mieux. [en réponse au contrôle des élus par le peuple – Marcel me tendant la main pour me la serrer, tout sourire]

– C’est pour ça que je suis là. Ça me touche Marcel.
À mon nom, puisque vous m’avez appelé pour qu’on puisse échanger, ce sont des choses qui me renforcent, qui me construisent et qui me bâtissent. Oui, qui me donnent de l’énergie dans tout mon corps, qui renforcent mon psychisme. Mais je vous demande d’être toujours très très près de moi, et moi-même je serai proche de vous dans tous les événements. Nous allons nous renforcer. Par ailleurs ceux qui ont tué les nôtres, ceux qui ont travaillé, nous ont exterminé, ceux-là ne seront jamais supérieurs à nous. Nous nous leur avons accordé le pardon. Nous avons la force grâce aux gens qui sont avec nous, qui nous soutiennent, qui nous renforcent dans toutes les choses. Même si je parle des français, je sais qu’il y a de nombreux français qui nous soutiennent dans l’effort de reconstruction du Rwanda. [D’autres rescapés ne sont pas favorables à l’idée de « pardon »]

– Quelles sont tes difficultés actuellement ? Quels sont tes besoins ?
Je n’ai pas un abri. Je n’ai pas une maison. C’est ma première difficulté. Pour le reste je veux vivre en paix avec les gens.

– Est-ce qu’il peut y avoir un fond au Rwanda pour donner de l’argent pour vous aider ? Ou est-ce qu’il y a eu des aides au départ et puis ça s’est terminé ?
Bon les questions d’assistance et tout cela, moi je n’aime pas tellement ça, parce qu’on peut m’assister en quoi, m’assister où ?!

– Mon but c’est que nous restions en contact comme tu disais. Et effectivement que quelqu’un vienne et reparte sans que tu le revois ce serait horrible. Moi mon but est de revenir au Rwanda. Et tous les enregistrements je vais les transmettre à Serge Farnel (et Bruno Boudiguet) parce qu’ils m’ont permis d’être en contact avec toi et avec d’autres témoins. Et mon but c’est effectivement que mes enregistrements puissent t’être transmis, et transmis aux différents témoins que j’ai pu voir. [Cependant, le problème de financement ne permet pas, en prolo’ à rallonge de se relier facilement. A cette date, aucun commerce n’a été réalisé à partir de cet engagement. L’amortissement des frais conséquents effectués est ainsi à zéro pour l’instant, ayant spontanément décidé de consacrer cette charge à ma solde, tant que possible alors. Si ce n’est une vente de photos en soutien, lors d’une expo’ au Portugal, improvisée a posteriori, mais qui reste très marginale financièrement. Par ailleurs, mon contexte économique étant au rouge quant aux rentrées de recettes pour vivre, en rupture avec le capitalisme au mieux, je me suis donc mis en danger plus que de nature à tenter d’intervenir pour une plus large écoute de témoins des 13 et 14 mai 1994 à Bisesero notamment. Je ne regrette pas ce risque personnel, constitutif des difficultés sociales qui traversent les rapports humains. Et j’aurais encore plus mal vécu de ne pas m’y dédier tel que je pouvais à ce moment-là le faire. J’en veux bien évidemment à l’ordre monétaire du monde concernant les échanges, et dans le fait de devoir acheter sa survie ou la vendre, comme de marchander ses activités de toutes parts]
Yes. Merci beaucoup.

– Même si ça prend du temps. Même si ça peut prendre trois mois, six mois, un an… Comme Serge et Bruno, il y a un retour ici. Et il y a des échanges. Là les livres vous ont été transmis via Sylvain [Nyakayiro – à qui j’ai donné précédemment les ouvrages de S.Farnel et B.Boudiguet respectivement pour l’ensemble des abasesero joignables]. Donc voilà, on garde le contact.
Yes.

– Et je vais finir par une dernière question. As-tu quelque chose à ajouter sans que je te pose de question, de façon totalement libre ?
Ok, pas de problème. Ce que je peux ajouter en premier lieu, c’est que je suis très content de vous. Je suis content de ton prochain retour. Je suis surtout très content par le fait que tu as pensé à moi pour que nous puissions échanger. Deuxièmement… autre chose, quand vous retournez dans votre pays, nous vous demandons d’être notre meilleur messager. Vous avez peut-être une autre façon de nous percevoir qui est négative, mais ce n’est pas comme ça. Ce n’est pas comme ça…

– On vous perçoit de façon positive.
Notre chef, notre leader s’appelle Kagamé.

 – Et je sens chez toi la force physique d’un combattant, de résistance. Et le cœur d’un résistant, avec la tête.
Je militerai toujours pour que l’histoire qui s’est passée ne soit pas rééditée. Je militerai toujours pour que le français et le rwandais restent soudés et unis.

– As-tu des craintes pour d’autres endroits dans le monde ?
Des inquiétudes je dois en avoir. Il y a beaucoup de choses qui peuvent m’inquiéter… Il y a beaucoup de choses.

– Et également sur le Rwanda. Actuellement ou dans le futur as-tu des craintes ou des peurs ?
Non non, il n’y en a pas.

– Merci beaucoup. Murakoze.
Ah merci. Je suis très fier de vous. Je suis fier de l’échange que nous venons d’avoir. [Marcel me serre la main, tout sourire]

– Je suis très heureux de cet échange.
Quel âge as-tu ?

– Tu penses que je suis jeune mais j’ai 37 ans.
37 ans ? Moi j’ai 35 ans.

– Ah je suis plus âgé que toi mais je fais jeune.
Tu es mon grand frère.

– Ah voilà.
Ahaha…

– Moi aussi, tu es mon petit frère dans ce cas.
Ah ok.

– Et je remercie André aussi qui a fait la traduction. Il a beaucoup travaillé. Bravo André.
André : Oui, merci beaucoup à vous aussi.

– On est tous les trois.
André : On a fait connaissance. [On se serre la main tous les trois et Marcel appelle sa tante qui attendait un peu plus loin]
Marcel : C’est ma tante.

Crédit photo : Matjules

Crédit photo : Matjules

En annexe  :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

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Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/07/25/interview-par-matjules-de-boniface-mutuyemungu-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/22/interview-par-matjules-dadrien-harolimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

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A propos Collectif des Innovations/illuminations Politiques

Notre projet : convier nos semblables et leur proposer une série d’happenings d’ampleur, plutôt subversifs, selon leurs besoins. Ceci dans l’esprit du collectif Voina, comme de Krzysztof Wodiczko, Banksy, ou encore GRL Graffiti. Sans être du mapping commercial, ou une énième promo’ de réalisations personnelles, de prime abord (aspects trop mis en avant par le système). Ainsi essayer de redonner sa place à ce qu’il se fait de mieux en matière politique et artistique, avec les effets escomptés sur les pouvoirs en place.
Cet article a été publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, 2016, Bisesero, Bruno Boudiguet, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Dusabemariya, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hutu, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Innovation, Interahamwe, Interprète, Interview, Kigali, Marcel Harelimana, Matjules, Négationnisme, Paris, Participation, Rescapés, Responsabilité, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignage, Témoins de Bisesero, Turquoise, Tutsi. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

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