Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu, rescapé de Bisesero

Avant-propos : Témoin des premiers tirs terroristes devant le Bataclan le 13 novembre 2015, Matjules s’est retrouvé particulièrement déphasé par le traumatisme actuel sur Paris lié aux attaques de Daesh, ses affres en boucle à l’esprit, comme saisi de suffocation face au rôle cynique du pouvoir en France à cette occasion macabre : à la fois pompier et pyromane, à la suite notamment des faucons US, du Kremlin, d’Ankara, de Damas et des monarchies pétrolières au Proche-Orient. L’Etat d’urgence dévoyé en matraquage du mouvement Debout opposé à une énième loi d’esclavage a fini d’achever au printemps 2016 tout espoir d’horizon vivable. Le retard de publication s’est donc accumulé, avec le précédent hiatus ou blocage mal venu et déjà exprimé (dans le préambule à l’interview par Matjules d’Adrien Harolimana), comme d’autres problématiques relativement chroniques. Notre fondateur tient à s’en excuser auprès des lecteurs attentifs, ainsi que vis à vis des principaux concernés, les basesero rencontrés. Pour autant, depuis les premiers entretiens diffusés, peu de relais efficaces s’en sont emparés, respectivement, et nous attendons d’autres échos vers les victimes de ce silence, notamment sur place. Ou sont passées les âmes bienveillantes et à l’écoute ? Sauf à vouloir calomnier sans cesse les tutsi de Bisesero, les officiels de la société civile et les politiques se doivent de rompre avec ce négationnisme coupable concernant les participations françaises dans le génocide des tutsi ; et d’avertir comme nous le faisons sans cesse depuis les éclaircissements de l’enquête Une guerre noire de Gabriel Périès et David Servenay, quant aux risques à venir de toutes parts, provenant des stratégies de stigmatisation d’ennemis intérieurs/extérieurs que l’Ecole de guerre de Paris vend aux armées dans le monde entier depuis l’Indochine, l’Algérie, l’Amérique du Sud et le Rwanda (plus d’un million de victimes, principalement d’avril à mi-mai 1994, la même population s’entretuant via l’ethnisme importé par les colonialismes successifs allemand, belge puis français).


Rencontre avec des rescapés du Génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIPhttp://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr

Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. da Costa

Entretien nº5 avec Boniface Mutuyemungu au Novotel de Kigali (Rwanda), le 21 Décembre 2014.

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Crédit photo : Matjules

 – Merci Boniface Mutuyemungu d’être avec nous, aujourd’hui. Je te remercie d’être venu de Bisesero, d’être passé par Kibuye et d’arriver là maintenant, au Novotel de Kigali. Je m’appelle Matjules et je suis du CIIP. […] Je vais peut-être raccourcir l’entretien en fonction de l’arrivée de Marcel Harelimana, ici, tout à l’heure… Boniface, peux-tu nous parler du génocide des Tutsi ? Quelles sont les dates importantes pour toi ?
Pour ce qui est des dates, je n’ai pas une bonne mémoire, parce qu’il y a longtemps que cela s’est passé. Mais je me souviens que c’était en avril.

– D’accord. Donc en avril, qu’as-tu vu ?
Les attaques surgissaient nombreuses et comprenaient des civils, des soldats, des policiers. Il y a eu une grande attaque d’envergure juste le lendemain de la mort d’un important militaire originaire de Gisenyi. Quelques jours après, il y a eu une autre grande attaque au sein de laquelle il y avait même des « blancs » mais je ne sais pas quel est leur nationalité.

– C’était à quel endroit ?
Cette grande attaque a eu lieu sur la colline appelée Nyiramakware.

– C’est près de Bisesero ?
C’est dans Bisesero même.

– C’est dans Bisesero. D’accord. Tu me parlais d’avril. Est-ce que c’est avril pour toi, ou est-ce que c’est à une autre période, cette grande attaque ?
C’est en avril.

– Pour toi, c’est en avril, la grande attaque ?
En fait, toutes les attaques ont été exterminatrices et d’envergure. Mais il y a cette autre attaque qui est survenue juste le lendemain de la mort de cet important soldat originaire de Gisenyi qui était le leader, et qui avait même un gros fusil, une grande arme.

– Comment il s’appelle ?
Nous n’avons pas su son nom.

– La grande attaque… Donc moi, je répète parce que c’est important, en fait : Boniface tu nous dis que c’est en avril. Et moi, j’avais en tête par d’autres entretiens, que c’était plutôt au mois de mai. Est-ce que tu es sûr que c’est avril ?
Je ne me souviens pas de la date exacte parce que nous étions dans la confusion. Ce que je sais c’est que ces attaques ont eu lieu en avril.

– Donc, on va rester sur cette grande attaque. Je voudrais savoir ce qui s’est passé pour ta famille, même pour toi, au niveau corporel. Si tu as été touché ? Si tu as reçu des balles ?
Moi, je suis resté seul. Je n’ai pas de blessures. À part ma famille qui en a été victime, et qui a connu la mort de deux enfants. Mes deux enfants. Et d’autres personnes qui ne sont pas trop de ma famille directe, mais qui sont de la grande famille et qui sont trop nombreux.

– Tes deux fils avaient quel âge ?
Mes deux enfants avaient respectivement entre dix et 12-13 ans.

– Donc, tu as perdu deux de tes enfants. Étais-tu auprès d’eux lorsque tu les as perdu ? Les as-tu effectivement vu, à ce moment-là ? Est-ce que tu sais qui leur a tiré dessus ?
Je n’étais pas avec eux. Mes enfants couraient en fuyant ces attaques. Ils sont morts en fuyant.

– D’accord. Donc tu n’as pas vu qui tirait dessus, qui les tuait ?
Je ne peux pas préciser ceux qui ont tiré sur eux, mais ils sont morts dans cette grande attaque. Je ne peux pas préciser le tireur.

– Sais-tu s’ils sont morts de machette ou de massue ? Ou bien s’ils sont morts de tir à balle ?
Un des enfants est mort d’une machette, tandis que l’autre est mort d’une balle.

– Tu as parlé de la colline de Nyiramakware, et des « blancs ». À quel endroit les as-tu vu ?
Sur Nyiramakware même  [Boniface Mutuyemungu parle ici de sa propre position à ce moment-là], lors de cette grande attaque, j’ai pu voir deux « blancs ».

– Qui étaient sur Nyiramakware ou sur une autre colline ?
Sur Nyiramakware même durant cette attaque, qui machettaient des gens, mais aussi qui tiraient à balles réelles sur des gens. [Problème de compréhension et traduction explicités à la suite]

– Les « blancs » machettaient aussi ?
Non, ils avaient des fusils.

– Les « blancs » avaient des fusils, et quelles autres armes ? Est-ce qu’ils avaient d’autres armes ?
Les « blancs » avaient des fusils, parce que nous, on se cachait. Mais quand on faisait un peu plus attention pour voir les gens qui tiraient sur nous, on pouvait identifier que ces « blancs » avaient aussi des fusils.

– Est-ce que tu n’étais pas sur la colline de Mumubuga ? Est-ce que tu n’as pas vu les « blancs » sur la colline de Mumubuga ?
Nous n’avions pas l’habitude de fuir vers Mumubuga. Nous courions sur d’autres collines. Mais ce que je sais, c’est que j’ai vu ces « blancs » sur la colline Nyiramakware. [Boniface Mutuyemungu indique en fait à nouveau ici sa propre position à ce moment-là]

– Sur Nyiramakware, donc. Tu n’avais pas l’habitude de fuir vers Mumubuga. Est-ce que de la colline de Nyiramakware, on peut voir précisément des gens qui seraient sur la colline de Mumubuga ?
Non. Il y a une colline entre les deux. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Le témoin ne doit pas avoir compris qu’on parlait de Mumubuga car il n’y a pas de colline entre Mumubuga et Nyiramakware ». Sans le formuler sur l’instant, je me suis effectivement demandé si le témoin parlait vraiment de la même colline que moi. Manquant alors de réactivité à ce propos, j’y vois a fortiori une mauvaise compréhension entre nous, sous ce cadre de traduction parfois laborieux. Cf. notamment les pages 54, 115, 174 et 236 de l’enquête Vendredi 13 à Bisesero de Bruno Boudiguet concernant les passages relatifs à Boniface Mutuyemungu]

– D’accord, donc une colline entre les deux, et puis c’est assez loin. C’est cela ?
Oui, il y a une certaine distance entre les deux.

– Lors des précédents entretiens, est-ce que tu te souviens si tu as transmis les mêmes informations ?
C’est identique.

– Quelles personnes as-tu vu, avant moi, qui t’ont interviewé ?
Ce sont des gens qui sont habituellement avec toi.

– Voilà. Donc c’est Serge Farnel et Bruno Boudiguet. [Correctif de Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « je n’ai jamais interviewé Boniface Mutuyemungu, mais Bruno l’a interviewé après ma propre enquête »]
Oui.

– En fait, on a ici le livre de Bruno Boudiguet sur les témoignages [je lui montre].
Je ne sais pas lire.

– On a donné deux exemplaires : un pour Simeon Karamaga, transmis par Sylvain Nyakayiro, et un autre exemplaire du deuxième ouvrage de Serge Farnel, aussi transmis directement par Sylvain Nyakayiro. As-tu entendu parler du 13 mai 1994 ?
Non, je ne connais pas cette date. Je n’en ai jamais entendu parler. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « C’est aux enquêteurs d’indiquer, lorsqu’ils peuvent le faire sans équivoque, les dates des événements que certains témoins ne sont pas en mesure de dater proprement. Dans le présent cas, la suite de l’interview montre que l’événement que décrit Boniface est sans aucun doute possible la grande attaque du 13 mai 1994 »]

– Alors, on va revenir à la grande bataille qui pour Boniface a eu lieu en avril. Sais-tu si c’était début, milieu ou fin avril ?
C’était presque vers la fin avril.

– Étiez-vous nombreux lors de la grande bataille ?
La grande attaque a eu lieu à deux reprises. Et cette grande attaque a pratiquement exterminé les gens. [Serge Farnel le 21 juillet 2016 par e-mail : « Cela signifie que l’attaque dont il parle et qu’il date d’avril est en fait celle du 13 mai »] Parce que dans cette attaque, il y avait des G.P. – des gardes présidentiels – qui étaient venus avec l’objectif d’exterminer des gens.

– Quand tu disais que c’était sur deux moments, était-ce sur deux jours ou sur la même journée ?
La grande attaque a eu lieu une seule fois, et puis les gens sont retournés en arrière. Cette grande attaque comprenait surtout des gardes présidentiels et des « blancs ».

– Avant la grande attaque, étiez-vous nombreux ?
Oui, certainement. Il y en avait qui avaient déjà été tués avant la grande attaque. Mais la veille de la grande attaque, il faut reconnaître qu’on était encore nombreux. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Cela confirme qu’il s’agit de l’attaque du 13 mai »]

– Étais-tu avec Emmanuel, Jean-Baptiste, Simeon, Marcel, Adrien notamment, à ce moment-là ? Au moment de la grande attaque ?
J’étais encore avec eux, à part qu’avec cette grande attaque, chacun fuyait dans sa direction. Chacun prenait… se sauvait… : « Sauve qui peut ». Chacun dans sa petite direction, en fuyant. Mais dans l’ensemble, avant, on était encore ensemble.

– À quoi ressemblaient les « blancs » ? As-tu pu entendre un accent ou te dire « voilà, ils sont habillés de telle façon » ? As-tu pu aussi reconnaître peut-être des visages ?
C’était des « blancs » comme vous, comme je te vois. Et puis, leur accent, leur langage, je n’ai pas entendu ça, parce que j’étais obligé de fuir tout le temps. Je ne devais pas les approcher pour les entendre. Je me sauvais.

– Les as-tu vu parler avec des rwandais ?
Sur la question d’échanger avec d’autres « noirs »…, cela ne m’intéressait pas. Ce qui m’intéressait c’était ma fuite, fuir, fuir, fuir…

– C’était pour savoir en fait, s’ils étaient avec les Interahamwe, avec les gens qui vous tiraient dessus ? Enfin qui vous machettaient, etc…
Ces « blancs » étaient mêlés aux G.P. (gardes présidentiels), aux Interahamwe, aux soldats et aux civils. Ils étaient tous mêlés.

– Il y a eu combien de victimes lors de cette grande bataille ?
Les victimes ont été tellement nombreuses que je ne peux pas connaître le nombre exact.

– Il restait combien de personne, à peu près, après cette bataille ?
Certes il y a eu des survivants, mais je ne peux pas connaître exactement leur nombre. Peut-être trente. Mais ils venaient, étaient originaires de Rubengera, de Mugonero, de Rusenyi, de toutes parts.

– Qui venaient ? Les victimes ou les tueurs ?
Ce sont les survivants qui étaient originaires de Rubengera, Mugonero et de Rusenyi, et qui avaient fui vers Bisesero, mais qui ont survécu. Parce que tous fuyaient vers le sud de Bisesero.

– As-tu vu des « blancs » tirer ? Si oui, combien de « blancs » as-tu vu tirer sur vous ?
J’ai vu seulement deux « blancs » mais les balles, c’était des rafales qui s’entrecroisaient. Il y avait beaucoup de tireurs. Et moi, je fuyais pour trouver, pour chercher où juste me terrer, me cacher.

– Et les deux « blancs » que tu as vu, étaient-ils ensemble ou séparés ?
Ils étaient dans l’ensemble de ce groupe, de ce public de tireurs.

– Est-ce que tu imagines d’où venaient ces « blancs » ? Est-ce que tu peux savoir s’ils venaient de tel ou tel pays ?
Je ne sais pas le pays de leur origine.

– Tu ne sais pas ? D’ailleurs, depuis est-ce que tu n’as pas imaginé que ça pouvait être des « blancs » de France ?
Non, je n’ai pas pensé à leur pays d’origine, à la France.

– N’y a-t-il aucun indice, pour toi, qui détermine si c’est des « blancs » français ou de l’armée française ?
Non, je ne me souviens pas. Je n’ai pas émis une réflexion sur tout cela. Parce qu’après le génocide, il y a des français qui sont venus et qui nous ont rassemblés et puis qui nous ont remis aux combattants du Front Patriotique Rwandais. Comment donc pouvais-je imaginer que ces « blancs » étaient des français ?

– C’était quelle période lorsqu’il y a eu effectivement les « blancs » qui ne vous tiraient pas dessus ? C’était peut-être pour vous protéger, ou je ne sais pas… ? Que s’est-il passé sur cette autre période ? Et à quel moment était-ce ?C’était début mai que ces « blancs » sont venus. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Le témoin décale les dates. Ce qu’il situe ici au début mai a eu lieu le 27 juin ». D’où ma question plus bas : Est-ce que ce n’est pas plutôt le mois de juin, et même fin juin 1994 ?]

– En début mai, ils ont fait quoi ces « blancs » ?
C’est début mai, je ne me souviens pas de la date.

– Oui, mais ils ont fait quoi les « blancs », début mai ?
Ces « blancs » sont venus et puis ils ont rencontré certains d’entre nous qui parlaient français, qui maîtrisaient le français. Et ces « blancs » ont dit : « Cherchez partout ! Dans les buissons ! Dans les forêts ! Des gens qui se cachent, qui se terrent là, et puis dites-leur aux autres de sortir parce qu’il ne va plus y avoir d’autres hostilités, d’autres violences, d’autres tueries. »

– Est-ce qu’il y a eu après des tueries ou pas du tout ?
Effectivement, les tueries se sont définitivement arrêtées. À part qu’il y avait certains « blancs » qui nous quittaient et puis qui partaient dans des avions, dans des véhicules, mais qui revenaient blessés. Et nous ne savions pas ce qui les avait blessé.

– Est-ce que ce n’est pas plutôt le mois de juin, et même fin juin 1994 ?
Non non. C’est en mai que cela s’est passé.

– Est-ce que ces « blancs » pour toi Boniface, du mois de mai ressemblaient aux « blancs » de la grande attaque qui est pour toi en avril ? Je répète, est-ce que les « blancs » de mai ressemblaient aux « blancs » de la période d’avril, tel que tu l’indiques ? Boniface, tu parlais tout à l’heure d’avril pour la grande attaque. Donc est-ce que ces « blancs » de mai ressemblaient aux « blancs » d’avril tel que chronologiquement tu le transmets ?
Pour moi, j’ai grandi comme un gardien de vaches. Et pour moi, le « blanc » est toujours identique à un autre. Je ne peux pas faire une distinction : ça c’est un « blanc » de cette sorte, l’autre de cette sorte. Pour moi, ils sont identiques.

– D’accord. Les personnes de couleur « noire », de peau noire peuvent être très différentes dans toute l’Afrique [comme dans le monde entier] et donc, pour les « blancs », c’est un peu la même chose. Il y a des différences mais c’est vrai que, quand on ne connaît pas, effectivement, les « blancs » sont tous les mêmes et inversement, les noirs sont tous les mêmes quand on ne connaît pas.
Nous aussi on peut faire cette distinction entre les couleurs. Mais ceux qui parviennent à faire cette distinction, ce sont des gens qui ont étudié. Mais nous qui avons gardé des vaches…

– Et puis, vous étiez dans des conditions où ce n’était pas forcément évident de bien voir, notamment sur la période de la grande attaque, où vous étiez effectivement en train de courir pour vous échapper.
Exact !

– Est-ce que des rwandais (des victimes, des rescapés), au moment de la grande attaque, sont venus vers toi et t’ont dit : « Attention, il y a des « blancs » ici, il y a des «blancs » là, il y a des « blancs » à tel endroit » ?
Ce que je sais c’est qu’après cette grande attaque, on nous a rassemblé et puis on nous a dirigé sur Bugesera où nous sommes restés. Et plus tard, on nous a ramené chacun sur sa colline. C’est tout.

– Est-ce que les assaillants se déplaçaient vite ?
Oui, c’était terrible ! C’était une grande attaque d’envergure avec une grande rapidité des attaquants.

– Est-ce qu’il n’y avait pas des armes lourdes ? Et si dans ce cas-là, peux-tu nous indiquer où étaient ces armes lourdes, si tu les as vues ?
Moi, je ne sais pas distinguer les armes lourdes. À part que j’entendais des détonations. Moi, je ne sais pas les séparer.

– C’étaient quels types de bruits ?
J’entendais tirer sur une personne, avec une détonation d’un coup. Ensuite, des explosions de grenades. C’est cela que j’avais l’habitude d’écouter.

– Donc, c’était des explosions. As-tu entendu des sifflements également ?
Non, je n’ai pas fait attention à tout cela. J’entendais seulement des bruits : « Pan pan pan ». Il y avait d’autres fusils, à répétition, qui faisaient des « Kkkkk ».

– Tu as parlé de deux « blancs » que tu as vu. Est-ce que ces deux « blancs » tiraient sur des enfants et des femmes ?
Dire que j’ai vu un « blanc » tirer précisément sur une personne, ça je n’ai pas vu. Mais je sais que j’ai vu des « blancs » avec des fusils. Et puis j’ai vu des gens qui tiraient, tiraient, et il y avait trop de balles. Des grenades aussi, c’était mêlé avec des fusils, et tout.

– Est-ce que les Tutsi sur qui les « blancs » tiraient, avaient des armes à feu ?
Les Tutsi ? Mais où pouvaient-ils trouver des armes ? À part une arme qu’ils ont pris à un policier, un fusil qu’ils ont pris à un soldat originaire de Gisenyi. Mais généralement, ces fusils n’avaient pas de cartouches. Ils avaient épuisé leurs cartouches. Et ces armes aussi, ces fusils, nous les avons remis aux « blancs » qui assuraient notre sécurité, notre protection.

– Lors de la grande attaque, n’aviez-vous pas d’armée pour vous défendre ? Vous n’aviez pas d’armée avec effectivement, un matériel militaire ou des armes suffisantes ?
Parmi nous, les Tutsi ?

– Oui. Parmi les Tutsi, vous n’aviez rien ?
Non, il n’y en avait pas.

– Et qu’aviez-vous pour vous défendre ? C’était quoi ? Des pierres ?
Nous n’avions que des pierres, des machettes, et probablement des lances pour ceux qui en avaient.

– Est-ce que tu as pu en jetant des pierres, avec des machettes, te défendre correctement ? Est-ce qu’il y a eu un affrontement entre toi et les personnes ? Étais-tu en face de quelqu’un et as-tu pu te protéger vis-à-vis de lui ?
Nous tous qui étions là, quand les attaquants venaient, surgissaient, nous les attaquions en même temps en leur lançant des pierres. Et quand les attaquants lançaient des balles sur nous, commençaient à tirer sur nous, alors immédiatement nous fuyions tous dans toutes les directions.

– Comment as-tu pu être rescapé ? T’es-tu caché au bon endroit ? Ça s’est passé comment ? Est-ce le hasard ?
C’est la protection divine. C’est grâce à Dieu… Et il ne faut pas se tromper.

– Je voudrai savoir, Boniface, si tu connais « Immaculée » Dusabemariya ? [J’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise le 16 décembre 2014 au mémorial de Bisesero : Illuminée].
Je ne la connais pas. Mais si c’est une rescapée, peut-être que je peux la reconnaître.

– Es-tu allé au mémorial de Bisesero ?
J’ai été au mémorial de Bisesero lors de son inauguration.

– C’était en quelle année ?
Je ne m’en souviens plus, mais je sais que nous avons inauguré ce mémorial alors que le Président de la République était là.

– Comment ça se passe pour les dates au Rwanda ? Est-ce qu’il y a un calendrier ? Parce que je remarque qu’en fait, tu n’arrives pas forcément à savoir exactement les dates. Je veux savoir quelle en est la raison, du fait qu’on ne peut pas avoir les dates ?
Parce que je n’ai jamais été à l’école.

– Ah c’est pour ça.
Je n’ai pas été à l’école. Et puis je suis vieux.

– Mais est-ce que les autres autour de toi auraient pu te dire « Tiens, c’était telle date » ?
Non, personne ne me l’a dit. Si on me l’avait dit, j’aurai gardé cela en mémoire.

– Boniface, quel âge as-tu ?
Je suis né en 1962.

– D’accord… Comment cela s’est passé lorsque tu étais au mémorial de Bisesero ? Est-ce que tu as pu dire que tu avais vu des « blancs » participer à la grande attaque et tirer vers les habitants de Bisesero ?
Vous voulez dire que j’ai dit cela au mémorial de Bisesero ?

– Oui, est-ce que tu as pu le dire ?
Non, je n’ai pas témoigné sur ça.

– Et personne ne t’a posé la question ?
Personne ne m’a posé la question. Il y avait un grand public au moment de l’inauguration du mémorial de Bisesero, et puis le président a prononcé un discours. Après, nous sommes rentrés. Je suis rentré aussi.

– Est-ce que tu aurais eu envie d’en parler ? Aurais-tu eu envie que le président te demande comment cela s’est passé à Bisesero lors de la grande attaque ?
Oui, je peux toujours témoigner parce que je connais tout ce qui s’est passé par cœur. Surtout que j’étais un témoin visuel, un témoin sur place.

– Combien y a-t-il de basesero qui disent qu’il y a des « blancs » qui participaient à la grande attaque contre vous ?
Je ne connais pas de basesero qui disent cela. Surtout que chacun a vu son témoignage, a vécu son expérience dans son coin.

– Vous n’en parlez pas entre vous ? N’en parles-tu pas à Emmanuel, à Jean-Baptiste, à Siméon, à Adrien, etc ?
Nous n’habitons pas au même endroit. On se voit par hasard, chacun venant de son coin. Celui que je viens de rencontrer ici, par exemple, il habite ici et moi j’habite à Bisesero. On n’habite pas ensemble.

– Boniface, est-ce qu’il y a certains de tes amis qui ont vécu la grande bataille ?
Oui, il y en a. Par exemple le groupe d’Emmanuel, Pylone. Ils étaient là. Nous étions tous là.

– En as-tu parlé avec Emmanuel et Jean-Baptiste (as Pylone) ?
Ça je ne sais pas. Sur ça, nous n’avons pas parlé de cela, échangé sur cela…

– Ok, je comprends.
… parce qu’on échange sur des choses qu’on ne connait pas.

– En revenant au mémorial de Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya est guide au mémorial et j’ai pu la voir le 16 décembre dernier…
Je ne la connais pas.

– Elle, en tant que guide, elle ne parle de son témoignage à elle. Elle parle de ce qui s’est passé à Bisesero, auprès du monde entier.
Hein ?

– Elle, en tant que guide, elle parle au monde entier de ce qui s’est passé à Bisesero. Elle ne parle pas de son propre témoignage. Elle parle vraiment de ce qui s’est passé pour vous. Pour toi, Boniface, pour tous les gens qui étaient à Bisesero durant le génocide des Tutsi. Et ça, c’est le rôle d’un guide dans un musée, notamment sur la mémoire du génocide des Tutsi. Est-ce que du coup Boniface tu souhaiterais lui transmettre ton témoignage directement, étant sur place ? Et notamment le fait que tu as vu des « blancs » lors de la grande attaque ?
Le témoignage, je l’ai toujours donné. Même maintenant je le donne. Mais cette personne, je peux l’approcher pour livrer mon témoignage… pour arriver à quoi ? Pour atteindre quoi ?

– Alors cette personne est représentante sur place vis-à-vis du monde entier pour répondre aux gens qui viennent (du monde entier) concernant ce qui s’est passé à Bisesero lors du génocide des Tutsi. Donc si cette personne a ton témoignage Boniface, cela peut être la mission de ce mémorial de transmettre voilà ce qui s’est passé pour les habitants de Bisesero. C’est le rôle d’un mémorial sur place.
Si cette personne nous avait approché, nous avait demandé, nous lui aurions donné des explications sur cette histoire de Bisesero pendant le génocide.

– Je comprends tout à fait ta réponse. J’ai compris que c’est dans votre façon d’être, dans votre culture de ne pas forcément venir raconter les choses. Et si on vous pose la question, dans ce cas effectivement, vous répondez.
Maintenant, j’ai compris. Et maintenant je m’engage à aller l’approcher et à lui dire ce qui s’est passé pour qu’elle aussi sache que la vraie histoire de Bisesero a l’implication des « blancs » dans le génocide.

– Je ressens une pudeur dans cette façon d’être, dans cette culture de ne pas aller effectivement raconter les choses directement. Je ressens cette pudeur-là. Je trouve cela très bien. Je comprends aussi que c’est très personnel, très dur, très lourd cette histoire. Donc je comprends que ce soit logique que ce soit difficile à transmettre. Lorsque je te parlais du mémorial de Bisesero c’était de façon vraiment neutre, dans le sens ou je ne cherche pas à t’influencer. Je ne cherche pas à te dire ce que tu dois faire du tout. Je transmettais juste ma compréhension de ce qu’est un mémorial, notamment à Bisesero. Ça me semblait logique de te transmettre ma compréhension sans que ça vienne de moi le fait que tu puisses aller intervenir sur place. Mais je suis très content que tu aies dit que tu souhaitais effectivement aller expliquer ce qui s’était passé. Je vais te donner comme information le fait que le 16 décembre, lorsque je suis allé à Bisesero, la guide « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit d’emblée – après plusieurs échanges – mais d’elle-même, qu’il n’y avait pas de « blancs » à Bisesero lors de la grande attaque. Ce n’est pas son témoignage personnel : elle en parle en tant que guide, au nom de tout Bisesero.
Quand elle livre son témoignage de cette manière, je ne sais pas d’où elle tire ces informations. Et puis, je vous ai dit que les attaques qui ont eu lieu à Bisesero, ce n’était pas une seule attaque. C’était plusieurs attaques simultanées qui attaquaient de tous les coins. 

– Es-tu choqué de ce qu’ « Immaculée » [correctif: Illuminée] a pu dire, c’est-à-dire le contraire de ce que tu as indiqué : qu’il y avait des « blancs » ?
Les propos de cette dame ça me choquent. Surtout qu’elle n’était pas dans cette attaque même.

– Voilà. Je lui ai posé la question, à « Immaculée » [correctif: Illuminée] : « Est-ce que vous êtes de Bisesero ? » Et je ne crois pas me tromper, elle m’a répondu qu’elle était de Bisesero… Mais moi, je ne la crois pas.
Bisesero est vaste. Elle a pu avoir connu une seule attaque qui venait de ce coin. Mais Bisesero c’est vaste.

– Pour moi, c’est peut-être quelqu’un qui vient de complètement ailleurs.
C’est possible parce que les gens venaient d’autres coins.

– Et n’hésites pas, enfin ce n’est pas à moi d’indiquer ce que tu dois faire Boniface, mais ça me semblerait logique par rapport à « Immaculée » [correctif: Illuminée] de demander à Bisesero si des gens la connaissent, et si des gens savent ou pas si elle est de Bisesero.
Moi-même j’irai la voir et essayer de constater si elle est réellement une personne originaire de Bisesero. Parce que je connais les filles rescapées de Bisesero.

– C’est parfait. Saches Boniface que j’ai enregistré « Immaculée » [correctif: Illuminée] parce que j’avais l’autorisation du CNLG, et que mon enregistrement prouve qu’elle m’a bien dit que pour elle, enfin en tant que guide elle disait qu’il n’y avait pas de « blancs ». Donc j’ai la preuve qu’elle disait cela. Donc Boniface, si elle te dit que tu as raison, moi j’ai la preuve qu’elle m’a dit autre chose, à un autre moment.
Moi-même je n’ai pas dit qu’elle ait pu nier ces attaques. Seulement elle a pu avoir à témoigner en se référant à ce qu’elle a vu dans un de ces petits coins. Parce que Bisesero a vu beaucoup d’attaques. Moi-même sur trois attaques, sur des attaques qui ont duré, je n’ai vu des « blancs » qu’une seule fois.

– Subis-tu Boniface des pressions pour ne pas parler de la grande attaque et notamment des « blancs » de la grande attaque ?
Je n’ai pas de pressions. Personne ne fait pression sur moi, parce que je n’échange avec personne sur ce sujet.

– En dehors de Serge Farnel, Bruno Boudiguet, et moi Matjules, il y a personne à qui tu en as parlé ? [Cf. correctif plus haut : Serge Farnel ne l’a pas interviewé]
Pas d’autres personnes.

– Par contre tu en as parlé à Emmanuel, à Pylone, à des personnes sur place.
Non je n’ai pas échangé sur ce sujet avec eux. Moi j’habite à Mubuga, et eux ils sont à Bisesero.

– Serais-tu prêt à faire un duplex vidéo auprès d’un public nombreux notamment, peut-être à Paris ? Un duplex avec les technologies modernes, une sorte de vidéo-conférence avec un écran, avec Skype, internet, et que tu puisses transmettre à beaucoup  de gens. Là j’arrive tout seul. Serge était venu seul. Il y a eu Bruno ensuite. Voilà, serais-tu d’accord pour parler à un public où il y ait dix- vingt-trente personnes pour t’écouter à travers les technologies modernes d’internet ?
Je peux accepter.

– Est-ce que tu n’es pas fatigué de raconter l’histoire plusieurs fois sur plusieurs années ? Et qu’attends-tu des gens comme Serge, Bruno, ou moi plus modestement [dans le sens où les enquêtes précédentes étaient les réelles investigations, principales, certes à prolonger, et au-delà bien sûr encore] ?
Question de fatigue certes, ça peut arriver mais l’important, l’essentiel c’est que le témoignage que je donne puisse être orienté là où il doit être afin que ça puisse servir.

– J’indiquais que j’arrivais plus modeste que Serge et Bruno, pas dans le sens plus modeste qu’eux, mais dans le sens qu’ils ont fait beaucoup de choses : ils ont écrit des livres. Moi pour l’instant je n’ai écrit aucun livre.
Oui.

– Je vais donc transmettre à Serge et Bruno les enregistrements, et je souhaite aussi les transmettre aux basesero.
Oui.

– Et je transmettrai à Serge et Bruno parce que j’ai eu votre contact, les contacts de plusieurs personnes, via Serge (et Bruno). Serais-tu d’accord Boniface pour faire aussi œuvre de témoignage auprès d’une délégation de gens qui viendraient cette fois, beaucoup de gens qui viendraient vous écouter ?
Parfaitement, je suis prêt à reprendre mon témoignage, parce que je connais mon témoignage par cœur. Ce n’est pas une invention. C’est ce que j’ai vu. J’ai vécu. Je peux à tout moment le livrer.

– Attends-tu un procès au Rwanda ?
Je ne sais pas si ce procès peut avoir lieu. Peut-être que c’est l’État qui le sait.

– As-tu eu Boniface à parler lors des gacaca ?
À propos des tueries ?

– À propos de la grande attaque.
Dans les gacaca, je n’ai pas témoigné parce que durant les procès gacaca vous donniez un témoignage sur un tueur que tu as identifié en train de tuer une autre personne. C’était une occasion donc de le juger.

– Donc au Rwanda il n’y a pas eu l’occasion via les autorités d’être sur cette écoute de la grande attaque ?
Cette grande attaque d’envergure est connue de tous. Surtout qu’elle a eu lieu le lendemain de la mort d’un militaire originaire de Gisenyi et qui avait prêté serment d’exterminer les Tutsi de Bisesero.

– Je suis allé au mémorial de Kigali et au mémorial de Bisesero et nulle part apparaît le fait que des « blancs » ont participé à la grande attaque.
Moi j’ai donné mon témoignage sur ce que j’ai vu. Quant à l’objectif d’arriver à faire inscrire dans les mémoriaux que les « blancs » ont participé au génocide des Tutsi à Bisesero, ça je ne sais pas… Ça ne me concerne pas.

– Ça serait possible que cela apparaisse dans les mémoriaux. Et c’est au moment où je suis allé voir que ça n’apparaissait pas. Cela pourrait apparaître un autre jour, un autre moment, l’année prochaine – je ne sais pas quand – mais là, au moment où moi j’y suis allé, ces jours derniers, ça n’apparaissait pas.
Moi je n’avais pas donné des informations sur cette participation de « blancs » parce que je ne savais pas que cela pouvait avoir un impact sur ceux qui ont survécu ou sur ceux qui sont morts.

– Tu voulais dire André ?
André citant Boniface : Si vous vous ne nous aviez pas demandé de témoigner sur cette participation de « blancs » dans le génocide, nous ne serions pas venus témoigner, livrer cette information.

– Merci André Gakwaya pour la traduction. On continue… Au niveau donc de cette possibilité d’indiquer aux mémoriaux ce qui s’est passé lors de la grande attaque, je pense que ce serait opportun que les basesero qui ont été témoins des « blancs » lors de la grande attaque aillent aux mémoriaux en nombre. Que ce soit à plusieurs et pas seulement individuellement, que vous puissiez aller ensemble. C’est mon point de vue. Ce n’est pas quelque chose que j’indique de faire spécialement, mais je pense que c’est logique d’y aller à plusieurs.
Oui, effectivement. Si cette idée passe par les leaders, les responsables locaux et de l’Etat, cela pourrait se faire.

– Penses-tu que les responsables des autorités actuelles étaient des gens qui étaient présents lors de la grande attaque ?
Oui, certains étaient là.

– Comme qui ?
Je vous ai répété que les attaques qui étaient enregistrées à ce moment-là, c’était des attaques nombreuses qui venaient de toutes les directions. Et certaines des autorités que nous avons maintenant étaient présentes à Bisesero.

– Est-ce que ces autorités ont pris la peine de vous interroger ?
Non. On ne m’a pas demandé cela. Après tout, je ne suis pas le seul rescapé détenteur d’un témoignage.

– As-tu donc posé la question aux autorités : « est-ce que vous aussi vous avez vu des « blancs » lors de la grande attaque ? » ?
Non non, je n’ai posé aucune question à eux. Nous pensions que ce moment de donner des témoignages, nous pensions que cela n’aurait jamais lieu. Et nous avions tout abandonné. Nous le faisons maintenant parce que vous vous avez accepté de faire cette poursuite.

– Y a-t-il un sentiment tabou sur cette question-là ? Est-ce que ça peut être tabou ?
André : Comment je dirai tabou ? Tabou c’est… interdit.

– Comme une sorte d’interdit.
André citant Boniface toujours : (tabou ça veut dire « umoziro »). Parler sur ces attaques, sur ces morts, cela a quelle importance ? Qu’est-ce que ça signifie ? C’est tout simplement pour remuer l’épée dans la souffrance, dans la douleur, dans le cœur des rescapés.

– Je comprends que cela ne fait pas revenir effectivement les pertes.
Oui, c’est pour nous rappeler notre histoire sombre et pénible, seulement.

– Cette mémoire-là permet aussi de voir pourquoi ça s’est passé, et peut-être d’éviter que cela se reproduise à nouveau ici ou ailleurs.
Effectivement, il y a une période de l’année où nous organisons une semaine de commémoration collective. Et nous, tous ensembles, nous nous rappelons des nôtres qui ont disparu.

– Je t’ai indiqué ça en tant que point de vue. Que c’était mon point de vue, et que ce n’est pas du tout un explicatif. Et je sais bien que tu comprends de toute façon mieux que moi la raison pour laquelle tu livres ce témoignage. Comment ça se passe avec le responsable du secteur Rwankuba qui englobe Bisesero ?
Moi, j’habite à Ryaruhanga, dans le secteur Mubuga.

– Ah ok. Est-ce que ton responsable de secteur est quelqu’un qui pourrait t’entendre ? Quelqu’un qui pourrait venir vers toi et écouter ton témoignage ?
Mais il dirige bien son secteur. Qu’est-ce que j’ai encore à dire à propos de lui ?

– Ne te poses-tu pas la question pourquoi des gens comme Serge, Bruno et moi on vient vous écouter et que des gens plus proches ne sont pas venus vous écouter ?
Pour ces responsables et ces gens qui habitent avec moi, bah personne ne vient demander ce que j’ai eu à échanger avec vous. Et puis, personne ne vient me demander cela. Et puis moi je ne veux pas prendre cette initiative.

– C’est votre histoire au Rwanda. Moi je trouve logique que les personnes ici, les rwandais, soient entre eux à se dire ces informations.
Quand c’est le leadership, le responsable administratif qui organise ces échanges, là ça va. Mais si c’est moi qui me mets à crier qu’il faut échanger sur ça, sur ça, on pourrait même me punir parce qu’on me demanderait comment je peux prendre de telles initiatives.

– Donc il y une sorte de contrainte. Ça peut être négatif.
Si je commence à échanger, je prends l’initiative d’échanger sur ça, on va me suspecter. On va peut-être dire pourquoi je prends cette initiative. On va penser qu’il y a peut-être d’autres évènements qui ont eu lieu qu’on ne connaît pas.

– Le pouvoir actuellement n’est pas pour la vérité ? Il ne va pas dans le sens des victimes ?
Mais je viens de vous dire que pendant l’année nous organisons une commémoration collective nationale durant toute une semaine, de deuil national. Et là on échange.

– Moi (…Serge et Bruno je pense que c’est la même chose), c’est par souci universel vis-à-vis d’un génocide qu’effectivement on a ce besoin d’écouter vos témoignages. Et aussi par rapport au fait que là on entend effectivement que tu dis qu’il y avait des « blancs ». Donc ça concerne aussi peut-être, en tant que moi, français, mes autorités, mon pays. Peut-être.
Oui oui.

– Boniface Mutuyemungu as-tu des choses que tu as envie de dire librement, sans que je pose de question, sans que j’oriente ? Voilà, que ce soit libre.
Je n’ai rien à ajouter sur mon témoignage. On livre un témoignage sur ce que l’on connait. Je ne peux pas ajouter d’autres choses sur le témoignage que je ne connais pas.

– Où pourrai-je te voir si je viens à Bisesero ?
À Mubuga.

– À Mubuga, d’accord. Je te remercie Boniface pour ce témoignage, pour t’être déplacé. Et donc je suis évidemment très touché par ce témoignage. Mon souhait ce n’est pas de prendre ce témoignage et partir. Mon souhait c’est de m’occuper de ces enregistrements, de ce que tu as transmis. Et que tu puisses avoir des nouvelles de ce que t’as transmis. Et qu’on puisse rester en contact. Mais ça peut prendre du temps. Mais en tout cas de rester en contact, et que ça puisse être utile, dans votre sens, forcément.
Oui.

– Murakoze.
André : Avant 14 heures, il faut qu’il prenne son bus.

– André, as-tu une question à poser ou pas du tout ?
André interrogeant Boniface et traduisant à la suite sa réponse : (Oui, j’ai une question à poser. Il a perdu deux enfants et maintenant est-ce qu’il peut en avoir d’autres ?) Pendant la grande attaque j’ai perdu deux enfants.

– Oui, c’est ce que Boniface disait tout à l’heure.
Mes deux enfants qui sont morts ce sont des enfants dont j’ai pu voir les corps, les cadavres moi-même.

– Boniface avait dit dix et douze ans. Moi j’avais en tête neuf et dix ans sur ses précédents témoignages.
André : Pour le reste, pendant le génocide, il avait huit enfants, au total.

– Deux sont morts, donc il en reste six.
André : Non, ils sont morts aussi. Tous ses enfants. Seulement, les enfants qu’il a pu identifier le corps, ils sont deux. Mais les six autres sont morts aussi pendant le génocide. Mais Boniface ne sait pas comment.

– Ah d’accord. C’est une bonne précision. Et les autres enfants avaient quel âge ?
J’ai pu enterrer seulement deux, mais les six autres, je n’ai pas pu les enterrer. Je ne les ai pas vu. Ils ne sont jamais réapparus.

– Et ta femme ?
Elle vit toujours. Mes enfants n’existent pas, parce qu’ils seraient réapparus. Autrement dit, j’ai perdu huit enfants. J’ai survécu avec ma femme seulement, mais après j’ai pu avoir encore deux naissances, deux enfants qui vivent encore.

André directement à Boniface avant de traduire : (Mais ils avaient entre quel âge et quel âge ?) Le cadet avait sept ans, tandis que l’aîné, un garçon, avait 18 ans. Le cadet aussi était un garçon. Tous les enfants avaient entre sept et 18 ans. Je n’avais que deux filles seulement, six garçons.

– On va terminer comme il doit partir à 14h. Je voulais gérer son départ avant que Marcel arrive. Merci beaucoup.

IMG_8308

Crédit photo : Matjules

En annexe  :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.

A suivre : l’interview de Marcel Harelimana.

Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/22/interview-par-matjules-dadrien-harolimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

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Cet article a été publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, 2016, Autre, Bisesero, Boniface Mutuyemungu, Bruno Boudiguet, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Dusabemariya, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hutu, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Innovation, Interahamwe, Interprète, Interview, Kigali, Matjules, Négationnisme, Paris, Participation, Rescapés, Responsabilité, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignage, Témoins de Bisesero, Turquoise, Tutsi. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

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