Rushes : Itw par Matjules de témoins de Bisesero

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #1 – MVI 7356
https://www.youtube.com/watch?v=E41QbtLqM7c

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #2 – MVI 7357
https://www.youtube.com/watch?v=2bTzhmApf5E

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #3 – MVI 7358
https://www.youtube.com/watch?v=qqYN9TQtBlU

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #4 – MVI 7368
https://www.youtube.com/watch?v=b67NLCNMzH0

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #5 – MVI 7369
https://www.youtube.com/watch?v=AtoVlG1_vDA

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #6 – MVI 7370
https://www.youtube.com/watch?v=56khhKb3srw

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #7 – MVI 7371
https://www.youtube.com/watch?v=Ie1EuNJBXbQ

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #8 – MVI 7372
https://www.youtube.com/watch?v=K2QOecp6PUA

#1 Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana #9 – MVI 7373
https://www.youtube.com/watch?v=W5og2po6buk

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/


#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #1 – MVI 7374
https://www.youtube.com/watch?v=PZFbv4syrWw

#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #2 – MVI 7378
https://www.youtube.com/watch?v=rzk05URM0og

#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #3 – MVI 7380
https://www.youtube.com/watch?v=CbAq-w6cxrw

#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #4 – MVI 7381
https://www.youtube.com/watch?v=AYGCzsOCZeU

#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #5 – MVI 7462
https://www.youtube.com/watch?v=C5vZrVVt4WY

#2 Interview par Matjules de J.B.Hakizimana #6 – MVI 7468
https://www.youtube.com/watch?v=mhLlEKtTpjY

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/


#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #1 – MVI 7474
https://www.youtube.com/watch?v=T7oqkXadGWQ

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #2 – MVI 7475
https://www.youtube.com/watch?v=Us2wP6bG0NE

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #3 – MVI 7483
https://www.youtube.com/watch?v=qUxNGfkA2EQ

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #4 – MVI 7484
https://www.youtube.com/watch?v=astXDDr0Nf4

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #5 – MVI 7485
https://www.youtube.com/watch?v=fOTxTnGwxr4

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #6 – MVI 7486
https://www.youtube.com/watch?v=1E75Tlhtyxs

#3 Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro #7 – MVI 7487
https://www.youtube.com/watch?v=ESiDRDtwhHw

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/


#4 Interview par Matjules de Adrien Harolimana #1 – MVI 7489
https://www.youtube.com/watch?v=y7YB_OK21Tc

#4 Interview par Matjules de Adrien Harolimana #2 – MVI 7490
https://www.youtube.com/watch?v=UuQrVytWNYg

#4 Interview par Matjules de Adrien Harolimana #3 – MVI 7491
https://www.youtube.com/watch?v=EYYF9xiGGpY

#4 Interview par Matjules de Adrien Harolimana #4 – MVI 7492
https://www.youtube.com/watch?v=ioMHyjBQzDA

#4 Interview par Matjules de Adrien Harolimana #5 – MVI 7493
https://www.youtube.com/watch?v=K8rhokEyvk8

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/22/interview-par-matjules-dadrien-harolimana-rescape-de-bisesero/


#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #1 – MVI 8309
https://www.youtube.com/watch?v=kpPWimB1_SU&t=104s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #2 – MVI 8321
https://www.youtube.com/watch?v=dGNDglTnQCM

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #3 – MVI 8322
https://www.youtube.com/watch?v=UydMbYmi6SA

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #4 – MVI 8323
https://www.youtube.com/watch?v=CYinIF7mlG4&t=425s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #5 – MVI 8324
https://www.youtube.com/watch?v=6I80cwHGql0&t=4s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #6 – MVI 8325
https://www.youtube.com/watch?v=Uc1p7XSC1-c&t=649s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #7 – MVI 8326
https://www.youtube.com/watch?v=ygzQUWPWJYY&t=6s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #8 – MVI 8327
https://www.youtube.com/watch?v=5YBU_9F_hEs

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #9 – MVI 8328
https://www.youtube.com/watch?v=TRNRafSVdQc&t=690s

#5 Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu #10 – MVI 8329
https://www.youtube.com/watch?v=MOeyv0iPPOY

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/07/25/interview-par-matjules-de-boniface-mutuyemungu-rescape-de-bisesero/


#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #1 – MVI 8337
https://www.youtube.com/watch?v=G7iR-8WTw_w

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #2 – MVI 8338
https://www.youtube.com/watch?v=y6WA6JGF1BA

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #3 – MVI 8339
https://www.youtube.com/watch?v=woUQRS_smCU

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #4 – MVI 8340
https://www.youtube.com/watch?v=A73ZuzGbOds

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #5 – MVI 8341
https://www.youtube.com/watch?v=LosKI2SYjCE

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #6 – MVI 8342
https://www.youtube.com/watch?v=70glak3O1Gg

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #7 – MVI 8343
https://www.youtube.com/watch?v=tZ_hSn2PR7w

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #8 – MVI 8344
https://www.youtube.com/watch?v=cJkI4_Ih3x0

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #9 – MVI 8345
https://www.youtube.com/watch?v=6sHIHje-7tE

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #10 – MVI 8346
https://www.youtube.com/watch?v=4Zkl0SWxn7o

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #11 – MVI 8347
https://www.youtube.com/watch?v=H60zuq164Uo

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #12 – MVI 8348
https://www.youtube.com/watch?v=m3SnOx7zzCE&t=351s

#6 Interview par Matjules de Marcel Harelimana #13 – MVI 8349
https://www.youtube.com/watch?v=A8-5N1pwsFM

-> https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/11/22/interview-par-matjules-de-marcel-harelimana-rescape-de-bisesero/


Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.


Egalement :

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

Publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, 2016, Action, Actions, Activité, Adrien Harolimana, André Gakwaya, Articles, Autre, Barril, Basesero, Bisesero, Blanc, Boniface Mutuyemungu, Bruno Boudiguet, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Colonialisme, Complicité, Complicités, Conflit, Critique, Désinformation, Domination, Dusabemariya, Echanges, Ecole de guerre, Ecole de guerre de Paris, Elysée, Emancipation, Emmanuel Karibana, Engagement, Esclavage, Etat major, Etat-major, Ethnisme, Exploitation, Françafrique, François Mitterrand, François-Xavier Verschave, France, Génocide, Grands Lacs Hebdo, Handicap, Hiérarchie, Hutu, hypocrisie, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Interahamwe, Interview, Interviews, Itw, Jean-Baptiste Hakizimana, Journalisme, Kagamé, Kibuye, Kigali, Kivu, Marcel Harelimana, Matjules, Mensonge, Meurtre, Militaire, Militaires "blancs", Misère, Mitterrand, Négationnisme, Néocolonial, Néocolonialisme, Paris, Partage, Participations, Paul Kagamé, Peuple, Politique, Pouvoir raciste, Prise de parole, Publique, Racisme, Résistance, Rescapés, Rushes, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Soutiens, Stigmatisation, Sylvain Nyakayiro, Témoignage, Témoignages, Témoins, Témoins de Bisesero, Tutsi | 2 commentaires

Déni concernant les tirs à l’arme lourde par des « blancs » à Bisesero #13mai94

Lorsque Illuminée Dusabemariya une guide de la CNLG au mémorial de Bisesero s’improvise quasiment « experte en balistique » le 16 décembre 2014, cela donne un révisionnisme vis à vis des témoignages de rescapés de Bisesero recoupés initialement par les enquêteurs Serge Farnel puis Bruno Boudiguet, comme de façon plus réduite par Matjules à la suite.

Cet aspect a déjà été communiqué dans les retranscriptions & archives vidéos des interviews faites par Matjules dont la principale somme est déjà disponible ici : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/12/04/rushes-itw-par-matjules-de-temoins-de-bisesero/

Matjules y a opposé la contradiction peu avant, et constatant les blocages ou contrôles en amont pour simplement pouvoir parler aux basesero ceci 20 ans après le génocide des Tutsi (comme les enregistrer en lien avec une aide pour la traduction) particulièrement sur les lieux en arrivant, après la contrainte d’un accord oral stipulé et obtenu lors d’un échange téléphonique le 12 décembre précédent de Kigali auprès de Mr Bideri de la CNLG, redélimité ou précisé au seul Mémorial de Bisesero une fois sur place et non dans le secteur, en interface avec la guide intransigeante et Mr Bideri joint à nouveau par téléphone pour confirmation ; les efforts de l’interlocuteur J2* pour ne pas rester sur les collines de Bisesero & alentours ensuite suffisamment longtemps également, avec le prétexte néanmoins compréhensible d’un retour tardif vu le trajet compliqué, quitte à hypothéquer pour Matjules de fait le sens de sa venue de France, sauf à lui proposer le filtre du responsable de secteur joint au téléphone en redescendant ; ainsi que l’absence des ouvrages respectifs de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet au Memorial de Bisesero à ce moment là, hormis ceux qu’il avait lui-même ramené (une soustraction équivoque signifiée étrangement par l’interlocutrice J1* le 19 décembre à Kibuye en off, et qui correspond) ; comme la négation notamment par la guide respective de la présence de militaires « blancs » à Bisesero le 13 mai 1994, vu comme un « mensonge » tel qu’indiqué précédemment, l’esprit fut alors de ne pas s’énerver au possible ni froisser davantage et laisser dire en toute diplomatie la version toute faite de cette employée habilitée, d’un récit visiblement préparé par les autorités en place, comme constaté successivement, avec finalement l’exemple le plus représentatif ultérieur accessible en postface ici : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/


Avis à celles et ceux qui auraient pu s’y rendre sans complications financières explicites, et en relative maîtrise du contexte historique a minima notamment, vous avez de longue date davantage de possibilités d’obtention/partage direct et autonome de faits et vérités, comme de la critique de leurs négations concernant le génocide des Tutsi, dont les participations de militaires « blancs » à l’arme lourde les 13 et 14 mai 1994 à Bisesero. Ne pas s’être employé personnellement à faire surgir ces éléments équivaut à la rétention d’une possibilité assez évidente de clarification/dévoilement de la situation, quand bien même un engagement vu comme collectif en ce sens a pu apporter énormément.


Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cette explication est juste indicative. N’hésitez pas à nous signifier votre intention ou soutien.

Publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2017, Action, Altruisme, Basesero, Bideri, Bisesero, Blanc, Bruno Boudiguet, Censure, CIIP, CNLG, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Dusabemariya, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hiérarchie, Hutu, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Interahamwe, J1*, J2*, Kagamé, Kibuye, Kigali, Matjules, Militaire, Militaires "blancs", Négationnisme, Néocolonialisme, Participation, Participations, Paul Kagamé, Pouvoir, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignages, Témoins, Témoins de Bisesero, Tutsi | Laisser un commentaire

Interview par Matjules de Marcel Harelimana, rescapé de Bisesero

Introduction par Serge Farnel

« Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. Nous ne pouvons pas oublier cette date. Je ne sais pas comment vous expliquer cela. C’est la date où l’on a vu des choses abominables. C’est la date où l’on a vu une mère retirer son enfant de son dos et le jeter. Hein, c’est la date qui a une signification très haute et qui me dépasse, et qui nous dépasse. Si je devais expliquer cette date, ça peut nous prendre deux jours ou plus pour exposer, pour en parler. »

Il aura quasiment fallu attendre la fin de cette interview pour que le témoin décide, à son initiative, de parler « des interventions de soldats « blancs » pour (les) exterminer » le 13 mai 1994 à Bisesero. En cela, cette interview révèle que cette information sort plus ou moins facilement de la bouche des témoins qui les ont vus. Cela n’aura pas été faute, pour le présent enquêteur, de revenir très souvent au cours de l’interview sur la question de savoir s’il avait ou non été témoin de leur présence le 13 mai. Mais à chaque fois qu’il pose la question, on a le sentiment, soit que le témoin confond les dates, soit qu’il veut constamment revenir à la présence des ces autres soldats blancs à Bisesero fin juin 1994, autrement dit des soldats français de l’opération Turquoise. Comme s’il avait pris l’habitude que cet événement serait le seul auquel on s’intéressait de l’autre côté de la méditerranée.

L’enquêteur a tenu à publier cette interview en dépit de sa confusion, et ce comme cas d’école des écueils qu’on pouvait commettre dans ce travail si difficile qu’est l’enquête de terrain sur ce sujet. C’est une très bonne initiative. Les « critiques » que je fais ici ne me font pas oublier toutes les interviews claires de cet enquêteur et le fait que je me suis moi-même retrouvé devant des situations semblables à celles décrites ici, à savoir que je peinais à dégager une information à partir de ce que me disait le témoin.

Alors analysons. Si une grande partie de l’interview ne permet pas de retirer des informations fiables sur la question sensible du 13 mai, c’est que le témoin semble parfois (mais pas toujours) confondre les dates. Pour éviter ce dialogue de sourd, l’enquêteur aurait gagné à appliquer de façon systématique une méthode permettant de ne pas se fier aux dates avancées par le témoin mais aux événements connus qui y correspondent: grande attaque exterminatrice (pour le 13 mai), hélicoptères vers Goma (pour fin juin)… L’erreur consiste ici à demander au témoin ce qu’il a vu le 13 mai sans s’assurer qu’il s’entend avec ce dernier sur l’événement correspondant à cette date. Aussi il arrive fréquemment au témoin de répondre en expliquant ce qu’il a vu en juin, ce que l’enquêteur ne comprend que trop tard. Aussi lui demande-t-il de ne pas parler de juin mais du 13 mai. Mais ce faisant, le témoin continue à parler de juin car il n’y a aucune raison qu’il sache plus que deux secondes auparavant ce que veut dire le 13 mai. Il arrive toutefois à l’enquêteur de préciser qu’il parle de « la grande attaque » quand il veut aborder le 13 mai, mais parfois seulement. Résultat: un dialogue de sourd ! On ne sait jamais précisément de quel événement parle le témoin, d’autant que ce dernier ne confond pas toujours les dates mais semble parfois esquiver la question de la présence des Blancs le 13 mai pour ne parler de cette présence que vers la fin juin.

Si l’interview était restée ainsi jusqu’au bout, elle aurait pour moi fait partie des entretiens dont on ne peut tirer d’information fiable. Mais comme je le précisais, le témoin finit par dire très clairement avoir vu des Blancs le 13 mai à Bisesero : « Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. » Il ne fait que peu de doute qu’il parle alors bien du grand massacre, « la date de l’extermination du Tutsi » comme il dit.

Je voudrais maintenant ajouter trois choses pour rebondir sur cet entretien :

1- L’enquêteur aborde la question de la présence au mémorial de Kigali de livres sur les Blancs du 13 mai. Je ne sais pas s’ils y sont présents aujourd’hui, mais il faut se souvenir que le 15 avril 2014, le mémorial de Kigali a organisé la rencontre avec le public et les médias de trois Basesero témoins de la participation de soldats blancs au massacre du 13 mai 1994 à Bisesero. Cela a notamment fait l’objet d’un reportage diffusé sur TV Rwanda.

2- Il est question dans cet entretien d’une femme qui soutiendrait qu’aucun Blanc ne peut avoir participé au massacre le 13 mai à Bisesero au prétexte que les ossements du mémorial de Bisesero montreraient des morts par machette. Or c’est là précisément la ligne de communication de la France officielle. Exemple avec Charles Josselin (ministre français de la Coopération) : « Ce ne sont pas des soldats français qui tenaient les machettes qui ont tué plusieurs centaines de milliers de Tutsi. » Ou bien avec l’Amiral Lanxade : « Les massacres ont été faits à coups de bâtons, de machettes, d’armes blanches. » Or si tous les témoins de Bisesero n’ont pas vu de Blancs le 13 mai, tous ont en mémoire les bruits des armes lourdes qui « déchiraient » les montagnes. Même le TPIR (tribunal pénal international pour le Rwanda) consigne des témoignages d’utilisation de fusils et d’armes lourdes le 13 mai à Bisesero !

3- L’extrait suivant de l’entretien est très important : « Oui, je les ai reconnu ces gens : ce sont des français. Ils étaient avec les tueurs, et à un certain moment ils n’ont pas eu « un passage » [l’occasion ou commandement] pour pouvoir rentrer chez eux. Et puis ils ont préféré rester sous prétexte d’aller aider les basesero. » Le témoin semble dire que ce qui a été présenté comme un sauvetage orchestré le 30 juin 1994 par une partie des soldats de Turquoise qui se seraient révoltés contre leur hiérarchie serait inexact et que ce se sauvetage aurait été forcé par des Basesero qui auraient bloqué le passage de ces soldats français. Or c’est ce qui ressort de deux interviews faites par Bruno Boudiguet et figurant dans mon livre « Bisesero. Le ghetto de Varsovie rwandais ». Il s’agit des témoins Jean-Baptiste Ufitayezu et Aphrodis Mucadumura. Ces témoins affirment que les Tutsi se seraient allongés sur la route pour empêcher à un convoi de soldats français de passer sans les sauver. Marcel Harelimana serait donc la troisième personne à le dire.



Préambule : Nous avons déjà exposé les éléments qui ont fait notamment que Matjules a pris un retard conséquent pour une partie dans la diffusion des interviews de rescapés du génocide des Tutsi, qu’il a pu réaliser au Rwanda en décembre 2014. Il remercie Serge Farnel, son traducteur et sa dactylo’, ainsi que ses hôtes, les personnes rencontrées et tout particulièrement les abasesero. Il lui reste au mieux à transmettre des précisions et documents liés au négationnisme sur place (en « on » et « off ») vis à vis des témoignages relatant la présence de militaires « blancs » durant la grande attaque (les 13 et 14 mai 1994 à Bisesero). Ainsi plus largement à constituer la « 2ème partie » de son « Introduction au négationnisme contre les rescapés de Bisesero« , agrémentée de la Postface à la « 1ère partie », déjà communiquée en date du 29 octobre 2015 ici même à la fin : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/


Rencontre avec des rescapés du Génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIPhttp://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr

Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. da Costa

Entretien nº6 avec Marcel Harelimana au Novotel de Kigali (Rwanda), le 21 Décembre 2014.

Crédit photo : Matjules Boniface (à gauche) et Marcel (sur la droite)

Crédit photo : Matjules
Boniface (à gauche) et Marcel (sur la droite)


– Je lance l’interview. On est le 21 décembre 2014 au Novotel de Kigali avec Marcel Harelimana. Et je vais te donner quelques informations. Donc je suis Matjules du Collectif des Innovations et Illuminations Politiques (voici ma carte de visite). J’ai des nouvelles de Serge Farnel (et de Bruno Boudiguet) concernant certaines plaintes qui vont être effectuées à Paris, à propos de ce qu’il s’est passé lors du génocide des Tutsi. Je suis indépendant vis-à-vis d’eux, mais ils me connaissent et m’ont permis de te rencontrer, comme d’autres témoins. Je vais en venir aux questions, si ce n’est que peut-être André a besoin de traduire…

C’est quoi « illuminations » ?

– En fait on a fait des projections d’images sur des bâtiments, sur des sujets politiques comme les biens mal acquis notamment…  J’ai donné à Sylvain Nyakayro le livre de Bruno Boudiguet dédicacé pour qu’il transmette à Siméon Karamaga.
Siméon…

– Mais ça peut être transmis à tous les abasesero, à ses enfants, à toutes les personnes qu’il connait et qui sont à Bisesero. Et j’ai également transmis à Sylvain le deuxième livre de Serge Farnel (comme je te l’ai dit tout à l’heure). Donc cela peut être échangé. Voilà, je démarre tout de suite l’interview. Marcel Harelimana, tu es le fils du commandant de la résistance à Bisesero, Aminadabu Birara.
Je suis le fils.

– Peux-tu me parler de lui, de ton père ?
Ce que je dis c’est la vérité. Et c’est hautement important ce que Birara a réalisé pendant cette résistance des basesero. Ce n’est pas seulement lui qui travaillait. On dirait qu’il était mandaté par Dieu pour faire ce travail de résistance. Dans l’ensemble, je suis le cadet de Birara.

– Comment ton père est devenu responsable de la résistance ? Qu’est-ce qui fait que c’était lui ?
Birara c’est mon papa mais c’est un homme qui a eu à faire face à beaucoup d’affrontements, beaucoup de guerres qui visaient à exterminer les Tutsi à travers l’histoire. Au cours des tueries qu’ont connu les Tutsi en 1994, les basesero ont eu à faire face à une réédition des agressions dirigées contre eux. Et Birara a dit aux Tutsi venus de tous les coins autour de Bisesero : « Alors maintenant nous ne devons pas accepter d’agoniser, d’être exterminés. Nous devons savoir faire face à ces attaques ».

– À quel moment, Marcel, ton père a vécu les choses, avant 1994 ? C’étaient quelles dates ?
1963, 1973… Ce sont des dates mémorables. Il y a d’autres épisodes que je ne peux pas expliquer, où Birara a dû faire face à des attaques.

– Ton père n’est plus là, il n’est plus vivant ?
Oui.

– Quand est-il mort ?
Birara est mort le 25 juin 1994.

– Cela s’est passé comment ? Savez-vous qui l’a tué ? As-tu vu ce moment ?
Je connais les circonstances de son décès. J’étais à côté de lui. Nous étions pourchassés de tous les côtés. Des fusils tiraient sur nous, de nombreux fusils. Je lui ai dit : « Passes de ce côté, moi je passe de ce côté-ci. Ou bien nous pouvons aller ensemble. » Et puis lui, il est passé d’un côté, puis je suis passé d’un autre côté… Suivant des circonstances fortuites, au gré des combats.

– Quels ont été les moments les plus importants durant le génocide des Tutsi ? Quelles ont été les attaques les plus importantes ?
Parmi les plus grandes attaques que nous avons connues (les premières attaques), on peut noter la grande attaque du 13 mai 1994.

– Comment ton père a organisé la résistance ? Comment a-t-il organisé les choses à ce moment-là, pour le 13 mai 1994 ?
Il a pu réunir tous les Tutsi qui étaient là, et puis il leur a dit son avis selon lequel la présente attaque visait à exterminer à la racine chaque Tutsi.

– Vous vous réunissiez à quel moment ? Le matin, midi ou le soir ? Et vous étiez combien ?
Nous n’avions pas de temps. A tout moment on pouvait se réunir, car pour nous, nous n’avions aucun répit. Chaque fois c’étaient des attaques, et parfois même… On tirait à chaque fois sur nous, même la nuit. Donc nous n’avions pas de répit, nuits et jours.

– Quand vous vous réunissiez, vous étiez combien, 20, 50, 1000, 40 000 personnes ?
Birara a su réunir, rassembler beaucoup de gens venus de différents coins qui pouvaient même dépasser 200 000 personnes.

– Le matin du 13 mai 1994 vous étiez à peu près combien de personnes à Bisesero supposées être face aux attaques ?
Le matin du 13 mai à notre lever, nous avons constaté la présence de nombreux véhicules, de nombreux bus remplis de miliciens du parti MRND. Nous ne logions plus dans nos maisons. Nous les avions quitté pour loger dans des campements, sur des collines. Et c’est à partir de là que nous avons commencé à essuyer des tirs dirigés contre nous. Alors Birara nous a dit : « Ecoutez, essayez de résister ». Mais nous lui disions comment résister alors que nous n’avions pas des capacités pour faire face à des Interahamwe, à des gardes présidentiels, à des policiers, ainsi de suite, à beaucoup de gens.

– Mais vous, les résistants, combien étiez-vous ?
Il y a beaucoup de gens qui sont morts durant ces attaques. En tout cas je peux vous dire que plus de 70 000 personnes ont été tuées dans ces attaques. Ces personnes venaient de diverses régions, même de diverses provinces. Parce que ceux qui fuyaient vers nous, c’étaient des gens qui nous considéraient comme un peuple courageux, et qui était en mesure de faire face à différentes attaques. En tout cas nous étions tellement nombreux que c’est parfois difficile de [chiffrer].

– Tu dis bien Marcel que ça c’était le 13 mai 1994, le fait que vous étiez autant le matin ? Et ensuite effectivement pour toi, 70 000 personnes ont été tuées ce 13 mai 1994… ?
Le 13 mai pour moi c’est la date la plus pénible de l’histoire de ma vie. Et à ce moment-là les tueurs ont rassemblé des soldats du gouvernement du régime Habyarimana. Ils ont rassemblé des policiers ainsi que des miliciens armés de machettes et de gourdins. On dirait que c’était l’assaut final qui allait nous exterminer. C’était l’apocalypse, la fin d’un monde.

– Concernant les dates, vous avez des calendriers et vous pouvez effectivement savoir exactement quel jour vous êtes ? C’est comme ça que ça fonctionne ?
Oui.

– Est-ce que tous les abasesero ont des calendriers pour savoir les dates exactement ?
Dans l’ensemble les abasesero n’ont pas étudié (n’avaient pas étudié), parce que le régime était « des opprimés », était répressif, ne permettait pas l’accès à l’école. Mais même s’ils n’avaient pas étudié, ils ont gardé en mémoire la date du 13 mai, parce que c’est une date inoubliable. Même les jours qui ont suivi cette date, il y a d’autres actes de tueries qui ont continué. Un tel moment qu’on n’a pas oublié cette date charnière… Moi, on m’a pris, on m’a trouvé et pourchassé à partir de ma cachette. Et puis on a pris ma sœur qui était enceinte, et on l’a dépecé. On a ouvert son ventre, devant mes yeux. Elle m’a dit : « Tais-toi, reste silencieux, laisse les m’achever. »

– Est-ce qu’il y avait d’autres personnes qui vous attaquaient ?
Les gens qui nous attaquaient étaient naturellement des miliciens (Hutu).

– Il n’y avait pas d’autres gens qui vous attaquaient, que des miliciens Hutu ?
Pas d’autres qui ont osé nous affronter.

– N’as-tu pas vu de « blancs » ?
Je les ai vu.

– Ah donc il y avait aussi des « blancs » ?
Maintenant je vais vous parler de la participation des « blancs », notamment des français dans ces attaques. Autour des dates du 20 juin 1994 des français sont venus. Quand ils sont arrivés à Bisesero, ils étaient accompagnés de Twagirayezu, un chef milicien Interahamwe. Celui qui les guidait, qui s’appelait donc Twagirayezu, nous ne le connaissions pas. Et il a dit : « Voilà, ce sont les gens d’ici, de Bisesero qui lancent des attaques sur nous. » En fait, ils venaient pour exercer une surveillance, une observation. Mais la vérité ils la connaissaient, ils savaient qui étaient les tueurs et qui étaient les victimes. Et ils ont dit après trois jours : « nous voulons revenir pour assurer votre protection afin que vous puissiez sortir de ces tracas, de ces tueries dont vous êtes victimes. » Mais ce ne sont pas ces trois jours qui ont été favorables à notre survie. Au contraire, ça a été une occasion pour nos tueurs d’aller rassembler d’autres génocidaires, d’autres tueurs. Ils étaient en fait là pour constater, évaluer, estimer notre nombre.

– Ça c’est au mois juin.
Hmm.

– Tout à l’heure on parlait du 13 mai 1994. Tu disais bien que les « blancs » que tu avais vu c’était le 13 mai 1994 ?

– Est-ce que c’était le 13 mai 1994 que tu as vu les « blancs », ou c’était fin juin ?
Quand la guerre a commencé je n’ai pas vu de « blancs » [plus loin Marcel indique l’inverse, justement à propos des « blancs » du 13 mai 1994, tel que transmis par André via sa traduction]. Mais j’ai vu les « blancs » au mois de juin, et ils étaient avec les Interahamwe. Ils étaient venus pour surveiller et puis estimer notre nombre, pour qu’ensuite ils puissent revenir pour nous exterminer.

– Au mois de juin est-ce qu’ils vous tiraient dessus les « blancs » ?
Les « blancs » ont protégé ceux qui nous tuaient. Même l’armement lourd, ce sont eux qui l’ont apporté.

– À quel moment, les « blancs » vous ont tiré dessus ?
Vous voulez une date exacte ?

– Oui, quand avez-vous vu des « blancs » tirer sur les abasesero ?
Au mois de juin.

– Ah, donc ce n’était pas le 13 mai ?
La date du 13 mai a son côté historique particulier. C’est la date où il a été décidé d’exterminer des Tutsi. C’est la date où le Hutu s’est séparé des Tutsi pour que les Tutsi eux soient exterminés, et lui protégé.

– À quel endroit as-tu vu des « blancs » à Bisesero ? Sur quelle colline ?
À Muyira.

– À Muyira. As-tu vu des « blancs » sur la colline de Mumubuga ?
Oui, beaucoup.

– Où étais-tu ? Sur quelle colline étais tu lorsque tu les as vu ?
J’étais à l’école Bisesero ou l’endroit appelé Mumubuga. Ce sont des endroits identiques, tellement proches, parce que Bisesero a différentes cellules… Moi, je me trouvais exactement à l’endroit appelé école de Bisesero (ou école de Mumubuga). C’est identique en fait, c’est le même village.

– As-tu vu à un moment donné, de la colline de Nyiramakware, des « blancs » ?
En fait, Mumubuga est tellement proche de la forêt de Nyiramakware. C’est dans cette forêt que nous passions juste pour nous procurer des bâtons. C’est tellement proche, c’est le même endroit.

– Est-ce que de la colline de Nyiramakware on peut voir la colline de Mumubuga ?
En fait quand vous êtes à Mumubuga vous voyez Nyiramakware. Vous êtes à 200 mètres à peu près de Nyiramakware. C’est-à-dire que vous êtes arrivé là-bas.

– Il n’y a pas de collines entre les deux qui cachent ?
Non, il n’y a pas de collines.

– Quelles étaient les armes que portaient les « blancs » que tu as vu ?
Je n’ai pas fait la distinction des fusils. Ce que j’ai vu c’est qu’il y avait des fusils, et des personnes qui portaient des jumelles.

 – Etais-tu lors de la grande attaque du 13 mai 1994 avec Emmanuel [Karibana], Jean-Baptiste [Hakizimana] as « Pylône », Siméon Karamaga… ?
Yes. [ici réponse spontanée de Marcel notamment sur la présence éventuelle ainsi de Siméon Karamaga avec lui à ce moment-là, après l’avoir ainsi questionné, avec la ponctuation entre chaque nom proposé].

– … Adrien Harolimana, Boniface Mutuyemungu, et ton père ?
J’étais à cette date avec tous mes frères. Parce que ces témoins que vous citez ce sont mes frères. Mais cette date du 13 mai c’est une date qui nous a surpris. J’étais même avec d’autres nombreuses personnes, y compris ma sœur (ma petite sœur qui me suit directement et qui s’appelle Daphrose).

– Aviez-vous eu l’idée de partir par le lac Kivu ? Est-ce que ton père Birara a proposé de descendre et de partir par le lac, ou était-ce impossible parce que de toute façon les assaillants montaient ?
Ils passaient par là parce qu’ils nous poursuivaient. Effectivement mon père a pensé à partir par le lac. Il a proposé cela, mais après il a considéré que descendre vers le lac Kivu revenait au suicide. Puis il a changé d’avis et pris une autre idée. Il a dit : « Non, ce que je préfère au lieu de se suicider, il faut faire face aux assaillants pour qu’ils nous tuent et que nous les tuions. »

– Alors vous aviez pratiqué la « mêlée », le fait d’aller effectivement vers les assaillants, se mélanger au milieu d’eux. Est-ce que Birara ne s’est pas dit en allant vers le lac Kivu que « ça peut être la même chose, on va faire une mêlée » ?
André : Hein ?

– Une « mêlée » c’est se mélanger avec les personnes qui veulent te tuer. Ils ont fait ça. C’est même une question que je pose : est-ce que dans l’idée d’aller vers le lac Kivu, Birara ne s’est pas posé la question : « On va faire une mêlée aussi, on va se mélanger » ?
Ce à quoi a pensé Birara c’était de résister pour que les gens se battent et qu’il y ait même ne serait-ce qu’un seul qui puisse survivre (mais pas tous… [malheureusement poussés au suicide]).

– Quel âge avais-tu Marcel à l’époque ?
J’avais quatorze ans.

– Quatorze ans. À quoi ressemblaient les « blancs » ? Peux-tu me dire au niveau de la tenue, au niveau du visage peut-être, et au niveau de leur voix respectivement ? Est-ce que tu peux reconnaître comment ils étaient ?
Autour du 27, 28, ils ont voulu nous évacuer. Ils nous ont évacué jusqu’à Goma, dans leur avion. Ils m’ont pris, surtout que mon pied avait des problèmes. Et à Goma ils ont voulu m’évacuer vers la France… [Marcel montre vers ma captation vidéo les séquelles de sa blessure au pied] Et puis même dans leur avion…

– Cela c’était en juin ?
… Le pied avait enflé…

– Avait enflé, d’accord.
… et c’est pour cela que l’on m’a mis dans leur avion, mais il avait aussi quelques problèmes.

– Oui mais ça ce n’est pas le 13 mai, c’est juin ?
C’est pas le 13, mais le 28 juin… Et leur avion avait tellement de problèmes. Je connais tellement d’histoires sordides, cruelles, horribles que ces « blancs » français ont fait.

– Là je te posais la question : à quoi ressemblaient les « blancs » le 13 mai 1994, au niveau des tenues, de l’accent, de leur visage respectivement ?
Le 13 mai ?

– Oui.
Bon le 13 mai les français portaient une tenue militaire (c’est le costume militaire français).

– Donc tu les as bien vu le 13 mai ?
Je les ai vu, je les connaissais. Il y avait même une fille française qui m’avait beaucoup aimé, et qui voulait m’évacuer pour la France.

– Mais là, attends… Là tu parles d’ « évacuer vers la France », c’est juin. C’est complètement différent juin et mai. Et moi je te parle de la grande attaque. Lors de la grande attaque le 13 mai, tu n’as pas vu de « blancs » ?
André : Ah, bon il faut que je fasse une distinction. Dans la traduction antérieure Marcel avait précisé que les français avaient voulu l’évacuer…

– Oui, ça c’est juin.
André : … vers la France au mois de juin. Il précisait qu’il y avait une française qui l’avait…

– Oui, oui, ça j’ai compris.
André : … apprécié. Mais il a préféré rester. Il ne voulait pas aller en France. Il voulait rester avec les siens.

– Oui, ce qui m’intéresse c’est la période du 13 mai…
13 mai.

– … pour savoir si tu as vu…
Le 13 mai ceux qui perpétraient les tueries ils avaient à leur côté des français qui les protégeaient, qui étaient avec eux.

 – Alors tu dis « français ». Ça veut dire que tu pouvais reconnaître leur accent et savoir que ces « blancs » n’étaient pas par exemple néerlandais, allemands, américains, etc… ?
Je les reconnaissais. C’étaient des français. C’étaient des gens qui nous ont rassemblé. Je les connais et je peux les identifier. Oui, je les ai reconnu ces gens : ce sont des français. Ils étaient avec les tueurs, et à un certain moment ils n’ont pas eu « un passage » [l’occasion ou commandement] pour pouvoir rentrer chez eux. Et puis ils ont préféré rester sous prétexte d’aller aider les basesero. C’est ça la zone turquoise qu’ils ont créé. [là à nouveau l’aspect indiqué correspond à fin juin 1994 alors que ma demande ciblait le 13 mai 1994]

– Est-ce que tu as vu des Interahamwe dire : « Les « blancs » sont des français » ?
Ces « blancs » marchaient, opéraient avec à leur côté le chef des miliciens qui s’appelle Twagirayezu, que je connais parfaitement et qui a même été mon enseignant.

– Est-ce que des « blancs » tu saurais me dire si tu reconnais un de ces visages ? [Sans trop croire en une identification possible, je lui montre tout de même une impression avec notamment Barril en images]
Ah non. Dans toutes ces photos je ne connais un visage que je peux incriminer, que je peux accuser.

– Des visages « blancs » hein, pas le reste.

– Ok, donc tu ne reconnais pas.
Aucun visage que je peux reconnaître dans ces tueries.

– Peux-tu me dire si des rwandais venus d’ailleurs t’ont dit qu’il y avait des « blancs » qui avaient tiré sur les Tutsi ?
Moi je n’ai pas à citer un autre rwandais qui serait venu me raconter l’histoire. Moi seul je suffis parce que j’ai vu ça de mes propres yeux. J’étais témoin sur place.

– Vis-tu toujours à Bisesero ?
Oui certes je ne vis pas à Bisesero. Mais dans l’ensemble, mon origine est là.

– Où vis-tu maintenant ?
Maintenant je vis dans le district de Gasabo.

– C’est à quel endroit ?
Au quartier de Kimironko. Et je vis ici justement à Gasabo dans ce district.

– C’est loin de Bisesero ?
Gasabo c’est ici même.

– C’est vers Kigali ?
C’est dans ce district. Maintenant nous sommes le district de Gasabo.

– Tu vis à Kigali, d’accord.
Et je vis là, là-bas à Gasabo, dans le souci de m’éloigner de Bisesero. C’est comme si je fuyais Bisesero. Je ne peux pas aller là suite à l’histoire que j’ai connu.

– Es-tu allé au Mémorial de Bisesero ?
Oui quand je veux je peux me rendre à Bisesero. Même quand on construisait là-bas, quand on commençait les constructions, j’y suis allé parce que je connais même la personne, l’ingénieur qui construit (je connais le constructeur). Je vais de temps en temps à Bisesero, mais j’y vais prudemment, en me cachant discrètement (dans le souci de me cacher).

– D’accord. Tu n’as jamais parlé à des gens qui travaillent au mémorial de Bisesero ?
Le mémorial est nôtre. Le mémorial est mien. Tout ce qu’il a est nôtre. Ca m’appartient. Au contraire les gens qui nous rejoignent là, nous les accueillons quelquefois.

– Est-ce qu’au mémorial de Bisesero il y a des personnes qui t’ont écouté, qui ont écouté ton témoignage ?
Quel témoignage je dois livrer à ces gens ? Nous nous connaissons tous. Pourquoi raconter mon témoignage à quelqu’un qui connait ce que moi j’ai vécu ?

– Alors au mémorial de Bisesero il y a des gens du monde entier qui viennent justement écouter cette histoire. Le mémorial est universel dans le sens où il est destiné à des gens qui n’étaient pas présents lors du génocide. C’est destiné à tout le monde. C’est destiné aussi à des gens qui n’étaient pas là.
D’accord.

– C’est destiné à vous et aussi à des gens d’ailleurs.
Oui.

 – Est-ce que ton histoire, ton témoignage est présent au mémorial de Bisesero ? Est-ce que c’est transcrit, indiqué ?
Au départ à Bisesero on a voulu le nommer un monument de résistance contre le génocide. Mais pour le moment le mémorial de Bisesero n’a pas encore les capacités d’enregistrer tous les témoignages. Mais quand il aura les possibilités grâce au recours aux ICT (Technologies de l’Information moderne) il aura à enregistrer tous les témoignages.

– Excuse-moi, je dois faire une pause technique.
André : Marcel demande s’il n’y a pas une autre question à poser au cours de cette interview.

– Si si, on continue l’interview. Elle n’est pas finie. C’était juste pour changer la batterie. Alors je suis allé le 16 décembre dernier à Bisesero, au mémorial…. Oui, il y a quelques jours, et j’ai rencontré une guide qui s’appelle « Immaculée » Dusabemariya [j’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise à cette occasion : Illuminée]. Je voulais savoir si tu la connaissais ?
Est-ce que c’est « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui est chargée, qui dirige le mémorial ? Elle est chargée de quoi ?

-Elle est guide.
Moi je connais surtout Ntaganira et Gakoko. Ce sont les seuls que je connais le plus.

– Tu peux me noter le nom, André ? Merci.
André : Ntaganira et Gakoko.

– Et elle, elle est quoi ? Elle est chef ?
Peut-être qu’elle est responsable.

– André, tu peux noter « chef », et peut-être avec un point d’interrogation, au mémorial de Bisesero.
Pas de peut-être.

– Ah, elle est chef au mémorial de Bisesero ?
Elle est chef du mémorial de Bisesero.

– Ok, moi j’ai rencontré donc une guide,  qui au nom de Bisesero (pas son témoignage à elle mais au nom de Bisesero), donc « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui m’a dit : « le 13 mai 1994… »
Quelle « Immaculée » [correctif: Illuminée] ?

– … « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya qui est guide actuellement au mémorial m’a dit d’elle-même qu’il n’y avait pas de « blancs » le 13 mai 1994 à Bisesero. Mais ce n’est pas son témoignage à elle : elle parle au nom du mémorial, au nom des basesero. Qu’est-ce que tu en penses ?
Non, même si cette personne est venue et qu’elle travaille à Bisesero en tant que chargée du mémorial de Bisesero, je peux affirmer qu’elle n’est pas originaire de Bisesero. Elle n’est pas native de Bisesero.

– Alors ça tombe bien parce que moi je lui ai posé la question et elle m’a dit : « si si, je suis d’ici ». Mais je ne l’ai pas cru. J’ai senti que c’était faux.
Permettez que je reprenne. Je réitère : moi je suis originaire de Bisesero. Je viens de Bisesero. Au sommet du mémorial de Bisesero, il y a une tombe réservée à mon papa, et à côté de lui il y a une autre tombe réservée à mon grand frère.

– Voilà, elle m’a montré les tombes de ton papa et de ton grand frère, tout en haut. Birara oui… Elle m’a emmené tout en haut. Donc j’ai vu effectivement ce lieu.
Les dépositions, les déclarations de cette guide, moi au contraire, ça me va droit au cœur. Ça m’énerve beaucoup.

– Voilà
Ca m’irrite. Ça provoque une grande colère en moi, parce que c’est une façon de nier le génocide.

– Alors je suis un peu comme toi là tout de suite. J’ai constaté ça, et je comprends ta réaction. Et j’allais te poser la question : es-tu choqué justement ? Je comprends que tu puisses être choqué.
Je suis très fier de vous. J’apprécie ça.

– Et devant les crânes… Je suis allé voir les crânes, elle m’a emmené voir les crânes avec mon accompagnateur, et elle m’a dit : « Regardes les crânes. Là ce sont des traces de machettes, de massues. Donc ce ne sont pas les « blancs » qui ont tué les Tutsi. » C’est ce qu’elle m’a dit. Ça m’a choqué qu’elle dise cela.
Ok. Je n’incrimine pas tellement la population rwandaise. Certes j’incrimine le gouvernement qui a fait tuer les gens, qui a planifié le génocide. Mais aussi j’incrimine les français qui quand ils sont venus ils ont participé aux tueries du génocide et ont protégé les tueurs. Et puis on voyait même ces français dans des véhicules pour tueurs. Ils étaient ensemble.

– Lorsque j’ai vu « Immaculée » [correctif: Illuminée]…
… Twagirayezu dont je vous ai parlé (le chef des miliciens), nous l’avons vu dans le véhicule des français.

– Ah oui, au mois de juin. Ce n’était pas le 13 mai… ?
Pas le 13 mai.

– Je reviens à « Immaculée » [correctif: Illuminée]. Lorsque je l’ai vu donc au mémorial, elle m’a dit que je ne pouvais pas vous rencontrer parce que vous êtes trop loin.
André : …

– Lorsque je suis monté à Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] du mémorial, qui est guide là-haut, m’a dit que je ne pouvais pas vous voir car vous êtes trop loin : que je ne pouvais pas vous trouver.
Il faut dire à cette « Immaculée » [correctif: Illuminée] qu’elle est là pour gagner de l’argent. Son intérêt est de gagner de l’argent. Mais son témoignage ne peut pas avoir plus de poids que nous qui étions présents et qui avons été les principales victimes, les principaux perdants.

– Alors je précise les choses. Quand je dis qu’elle dit qu’il n’y avait pas de « blancs », je parle toujours du 13 mai 1994. Parce qu’elle considère qu’il y avait des « blancs » en juin, comme toi. Elle dit la même chose que toi pour juin. Mais pour le 13 mai 1994, elle dit qu’il n’y avait pas de « blancs ». Il y a deux dates différentes, enfin deux périodes différentes : il y a le 13 mai, et fin juin. Pour juin elle est d’accord avec toi : il y a des « blancs ». Donc elle est d’accord pour dire : «Oui il y avait des « blancs » fin juin. » Mais c’est concernant le 13 mai 1994 où là elle dit d’emblée d’elle-même qu’il n’y avait pas de « blancs ».
Écoute, je tiens à vous dire une chose. « Immaculée » [correctif: Illuminée] moi je ne la connais pas. Quand elle vous a répondu de cette façon, elle obéissait peut-être à des directives de son travail. Mais ce que j’ai à vous confirmer c’est que depuis le 6 avril jusqu’au 28 juin 1994…

– T’étais là.
… J’étais à Bisesero. Il y a ce que j’ai vu. Il y a une expérience que j’ai vécu. « Immaculée » [correctif: Illuminée] peut livrer son témoignage, mais moi je ne tiens pas compte d’elle. Et je ne tiens même pas à l’intégrer dans ce que j’ai vu. Ce que je donne c’est l’expérience que j’ai vécu, sur ce que j’ai vu. Et je ne veux même pas la voir donner son témoignage.

 – Concernant « Immaculée » [correctif: Illuminée], il est possible que si tu la vois maintenant elle te dise : « Oui tu as raison ». Mais saches que moi j’ai l’enregistrement où elle m’a dit que le 13 mai 1994 il n’y avait pas de « blancs » à Bisesero. Donc j’ai la preuve enregistrée. Elle pourrait très bien te dire : « Oui c’est bon, tu as raison, etc ». C’est possible. Tu verras, si jamais tu lui parles. Peut-être qu’elle te dira cela, mais moi en tout cas j’ai l’enregistrement dans lequel elle m’a dit que le 13 mai il n’y avait pas de « blancs ». J’ai la preuve.
« Immaculée » [correctif: Illuminée] ne peut pas à mon avis changer la vérité historique de ce qui s’est passé à Bisesero. Moi je ne la connais pas. D’après ce que j’entends, elle travaille à Bisesero comme guide au mémorial de Bisesero. Mais elle n’a aucun droit, aucun pouvoir de changer les faits historiques qui ont eu lieu à Bisesero.

– Alors pour précision (c’est juste une précision), j’avais l’autorisation [orale] de la CNLG pour filmer et interviewer. Par contre quand je suis arrivé on m’a dit : « tu ne peux le faire que dans le mémorial. » Hors moi j’avais demandé pour filmer les habitants de Bisesero. Donc elle m’a dit : « Non, non, ce n’est que dans le mémorial. » Donc j’étais un peu embêté.

– Maintenant une question concernant le responsable de secteur de Bisesero. Comment ça se passe avec lui, avec la personne responsable du secteur de Bisesero ?
Vous parlez de Gasimba ou de Narcisse ? [André a peut-être mal interprété ici la réponse de Marcel, car Gasimba Narcisse est une seule personne il me semble]

– Alors je ne les connais pas.
Qu’est-ce que vous voulez savoir alors ?

– Comment ça se passe entre les abasesero et le responsable du secteur ? Est-ce que vous avez des échanges ?
André : C’est ça ?

– Est-ce que lui le responsable est au courant de votre témoignage ? Est-ce qu’il vous a entendu parler du génocide ?
Dans l’ensemble quand il y a des problèmes, après il y a toujours des réponses. Actuellement les basesero exécutent les programmes du gouvernement, et ils travaillent bien avec l’Etat (à exécuter le programme). Ils ont assumé, accepté les évènements tragiques qu’ils ont traversé, et ils vivent en harmonie avec même les tueurs, les ex-génocidaires. Il y a même des mariages mixtes entre des basesero et des familles de ceux qui les ont exterminé. Les choses marchent bien.

– Est-ce que le responsable de secteur est au courant de ce que vous avez vécu le 13 mai 1994 ?
Vous voulez parler de l’exécutif du secteur ?

– Alors le responsable de Rwankuba.
Oui, oui, je…. [André est peu audible à ce moment de sa traduction] … bien avec leur autorité.

 – A-t-il entendu parler de ce qui vous est arrivé le 13 mai 1994 ? Ou était-il présent le 13 mai 1994 ?
Il n’était pas présent.

– D’accord, du coup est-ce qu’il a entendu parler du 13 mai 1994, ou pas du tout ?
Oui il est informé sur ce qu’il s’est passé.

– Et qu’est-ce qu’il en pense ?
Je ne sais pas ce qu’il en pense. Je ne peux pas penser à sa place.

– D’accord, ok.
… Mais je suis convaincu que lui aussi il souhaite que les tragiques événements qui ont eu lieu ne puissent pas être réédités.

– Alors comme il est responsable de secteur, pourquoi au mémorial de Bisesero n’apparaissent pas les témoignages de témoins qui disent qu’il y avait des « blancs » le 13 mai 1994 [à Bisesero] ?
Dans le mémorial de Bisesero ce que nous souhaiterions c’est qu’il y ait même un livre, un ouvrage qui soit écrit et qui montre qu’il y a même eu des gens qui ont apporté des appuis aux tueurs pour qu’ils exterminent les Tutsi. Il faut que tout cela soit consigné dans les ouvrages ouvertement.

– Alors j’ai vu le manuel d’African Rights. Je n’ai pas vu (lorsque moi j’y étais) les livres de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet.

– Les manuels, j’ai vu African Rights que je trouve bien. C’étaient les premières enquêtes. Par contre les livres de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet n’y étaient pas. J’ai eu une information comme quoi cela avait été retiré : les ouvrages de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet – qui avaient été mis lors d’une commémoration en présence des abasesero. Et donc voilà il y a des livres. Mais en tout cas sur les ouvrages qui indiquent que le 13 mai 1994 il y avait des « blancs » via les témoins abasesero qui le disent, ces livres ont été retiré du mémorial de Bisesero.

– C’est le guide Mucyo qui a dit ça à quelqu’un que j’ai rencontré, qui a dit : « l’année dernière ces ouvrages ont été retiré ».
[Je crois entendre Marcel indiquer la Cnlg]

– Non ce n’est pas le même. Le guide Mucyo là-haut n’est pas le même que celui de la CNLG. Mais ce Mucyo là dépend de la CNLG. Il y a plusieurs Mucyo.
André (en français) : Il y a un Mucyo qui n’est pas Jean de Dieu Mucyo, ici de la CNLG.

– Non [effectivement], c’est un Mucyo qui est guide, et qui dit que les livres ont été retiré.
André : Un des dirigeants…

– Un guide.
… du mémorial de Bisesero s’appelle Mucyo. Pas le Mucyo d’ici (le grand chef).

– Non, non, un autre Mucyo.
André (en français) : Et ce Mucyo a raconté à quelqu’un comme quoi des ordres ont été donné pour que ces ouvrages soient retirés du mémorial.

– En kinyarwanda André pour la traduction. Là tu parlais en français.
André vers moi (après traduction pour Marcel) : C’était l’année passée ?

– Alors on m’a dit que c’était l’année passée oui, à la suite d’une commémoration où les livres ont été mis. Et l’année passée ont été enlevés ces ouvrages.
André : J’ai une précision à donner.

– Oui vas-y.
André : Les ouvrages ont été donné le 13 mai, cette année pendant la commémoration du XXème anniversaire.

– Je n’en sais rien.
André : J’étais là.

– Ah, tu étais là…
André : J’étais là…

– Ces livres-là ?
André : J’étais là quand on donnait… J’étais avec Serge [Farnel] et Bruno Boudiguet.

– Ok, mais depuis ils n’y sont plus. Moi j’ai vu, et ils n’y sont plus.
André : … Donc on n’a pas pu les retirer l’année passée.

– Oui, donc c’est récent. C’est cette année.
André : C’est récent. Donc si ces livres ont été retiré, c’est cette année.

– Voilà, moi j’y suis allé. Il n’y avait plus les livres, et quelqu’un m’a indiqué [par la suite, une fois rentré sur Kibuye] : « Le guide Mucyo m’a dit que cela avait été retiré. » Qu’en pense-tu Marcel ?
Ce que je peux dire, affirmer, c’est que celui qui a pensé effacer ou supprimer les preuves du génocide à Bisesero, celui-là ne pourra pas le faire, parce que l’histoire est là. Elle est présente.

– Et qui a pu enlever alors ? Qui a pu décider ?
Il est vrai que là nous n’avons même pas conservé des livres qui racontent notre histoire. Mais ce que je peux vous affirmer, moi-même ici, c’est que personne ne pourra effacer les preuves du génocide à Bisesero. Personne ne pourra le faire.

– Concernant le mémorial de Bisesero, est-ce que du coup tu aurais l’intention d’y aller et de dire : « Voilà ce serait important que nos témoignages, notre histoire apparaissent, soient présents au mémorial » ? Et est-ce que tu penses le faire seul ou avec d’autres abasesero (pour que ça porte un poids, le fait d’y aller à plusieurs) ?
Ce qui s’est passé à Bisesero, c’est aussi l’histoire qu’a connu notre pays. Cela signifie que nous pouvons être là et réaffirmer que ce qui a eu lieu à Bisesero ne doit pas être réédité, ne doit pas resurgir dans notre pays.

– Est-ce que tu es prêt à aller au mémorial avec « Pylône », Emmanuel, Siméon, Adrien, etc ? Est-tu prêt à aller au mémorial pour dire : « Voilà ça s’est passé comme ça le 13 mai 1994. On a témoigné et on voudrait que tels ouvrages soient présents pour l’expliquer » ?
Pour moi, j’estime qu’aucun livre qui parle du génocide (à Bisesero) ne doit être retiré. Je ne connais même pas un livre qu’on peut retirer.

– Voilà.
Au contraire je suis prêt à… Moi je suis capable de faire en sorte que les gens qui nous ont malmené, qui ont fait quoi que ce soit retournent dans le droit chemin et abandonnent leur bestialité, leur comportement bestial.

– Tu es pour la liberté d’expression, donc je trouve moi aussi que c’est bien. Et par contre, il y a forcément des ouvrages qui peuvent dire de mauvaises choses. Ça peut arriver aussi qu’à travers les livres, il y ait des transmissions qui soient fausses. Là, je ne dis pas ça pour ces livres-là, mais je dis qu’il peut y avoir d’autres auteurs qui diraient : « Tout cela c’est faux ». Donc certains livres peuvent être choisis. Et là moi ce que je signale c’est juste que les livres qui transmettent vos témoignages, ceux-là sont enlevés. Donc effectivement comme tu disais : « ben non ce n’est pas normal ».
Actuellement les hommes de Bisesero sont maintenant à jour. Ils exécutent des programmes mis à jour. Et mon souhait c’est qu’à Bisesero les témoignages qui y sont déposés (et il y en a beaucoup) c’est que ce soient des témoignages [autrement dit, pas autre chose]. Ainsi il y a des témoignages véridiques, vrais. Mais aussi il y a des témoignages émanant de menteurs. Cependant ce qui compte pour moi, comme homme authentique (originaire de Bisesero), c’est que l’histoire de notre mémorial reflète les aspirations du rwandais : du rwandais en tant que Hutu, et du rwandais en tant que Tutsi. Mais que le mémorial soit le reflet de notre histoire, où un Hutu comme un Tutsi peut retrouver son histoire. Selon les témoignages que je peux vous donner, les basesero sont maintenant à jour. Ils ont obéi aux programmes du gouvernement. Ils ont des mariages mixtes actuellement entre Hutu et Tutsi. Ils ont réalisé le programme d’unité et de réconciliation. Ils sont à jour au niveau des programmes nationaux prioritaires. C’est pour vous dire ce que c’est Bisesero actuellement.

– Marcel, est-ce qu’il y avait beaucoup de Tutsi lorsque tu as vu des « blancs » durant le génocide des Tutsi ?
Oui il y avait encore des Tutsi.

– Est-ce qu’en juin il y avait beaucoup de Tutsi ?
Oui en juin il y avait à peu près 20 000 Tutsi.

– Fin juin il y en avait à peu près combien ?
Il restait seulement à peu près 1000 Tutsi fin juin.

– Donc la grande attaque c’est à quelle période ? C’est mai ou juin ? [fausse naïveté à nouveau]
Laissez-moi vous expliquer. C’est-à-dire le 13 mai inscrit sur ce livre, à mon avis il y avait beaucoup de Tutsi, peut-être même un million.

– Et toi quand tu as vu des « blancs » il y avait beaucoup de Tutsi ?
Il y avait certainement beaucoup de Tutsi, mais qui ont été par la suite exterminés par les tueurs miliciens Interahamwe, lesquels avaient reçu des appuis. Ils roulaient dans des véhicules des français.

– Donc quand tu as vu des « blancs » c’était avant et pendant la grande attaque ?
André : Hein ? Reprenez…

– Du coup quand tu as vu des « blancs » c’était avant et pendant la grande attaque ?
Cette grande attaque a été préparée par les planificateurs. Et ils étaient appuyés par des « blancs ». Ces planificateurs roulaient dans des véhicules des « blancs ». Je les ai vu de mes propres yeux. Je vous ai donné l’exemple de mon enseignant Twagirayezu, chef milicien. Il est venu évaluer le nombre de survivants basesero, et il était accompagné des français. Quand ils ont constaté notre nombre, ils ont dit : « nous allons revenir après trois jours pour vous aider. »

– C’était quelle date ?
C’était entre le 25 et 28.

– De quel mois ?
Juin.

– Oui mais là tu parles de juin. Juin c’est après mai. La grande attaque ce n’était pas au mois de juin.
Le 13 mai.

– Oui mais là tu es en train de me dire le 25, 28. Le 13 c’est avant le 25, 28 (ça c’est juin).
13 mai.

– Oui.
Suite à ma situation, à mes conditions à cette époque, les « blancs » n’intervenaient pas tellement, mais nous les avons vu. Les « blancs » se cachaient derrière, mais nous les avons vu.

– Ok, mais quelle date ?
Nous les avons vu à cette date du 13 mai.

– Donc 13 mai, donc pas le 25-28 juin ? [je voulais dire : donc on ne parle pas ici du 25 au 28 juin]
Ils habitaient même à l’étau de Kibuye, en ville.

– Et tu les as vu le 13 mai ?
Oui.

– Ok.
Le fait même de devoir revivre cette histoire tragique, je n’en ai pas besoin, parce que ça me tue. Ça m’afflige extrêmement.

– Je comprends tout à fait ça, et là en fait nous allons faire les dernières questions. Tes réponses et la façon dont tu réagis, je comprends tout à fait. C’est éprouvant.
Dans ma vie on m’a pris ma petite sœur devant mes yeux. Et on l’a éventré. Maintenant j’utilise le terme… je retrouve le terme expressif : et on l’a éventré devant mes yeux.

– Enceinte.
(André à Marcel : Parle encore un peu plus)
Mais j’essaie d’assumer, d’accepter ça, de supporter.

– Souhaiterais-tu Marcel qu’il y ait un duplex organisé avec les méthodes techniques de vidéo moderne, avec internet, pour que ton témoignage… pour que tu puisses parler devant une assemblée de personnes qui puisse être en France ou ailleurs et te poser des questions ? Que ce ne soit pas un par un. Là Serge Farnel est venu. Bruno Boudiguet est venu [également] interviewer, faire des entretiens. Moi je suis là, je t’écoute aussi. Est-ce que tu souhaiterais parler à une assemblée de 20, 30, 40 personnes, même plus ? Voilà ce serait un impact peut-être d’avoir beaucoup de gens qui t’écoutent.
Pour moi, il n’y a aucun problème parce que je suis prêt à donner ce témoignage. Parce que livrer ce témoignage c’est livrer, donner, témoigner… C’est enseigner, donner une partie de l’histoire de notre pays. C’est donner, livrer au monde entier les preuves de ce que nous avons souffert, du génocide que nous avons subi. C’est une façon de témoigner, de remontrer, d’enseigner aux autres peuples. Je suis prêt.

– N’es-tu pas fatigué de raconter à nouveau et à nouveau l’histoire ?
Raconter ce qui s’est passé c’est témoigner, enseigner les autres peuples pour que ce qui a été fait ne puisse plus être réédité. Si je pouvais avoir mon propre site web à moi je pourrais mettre toute mon histoire, tout ce qui s’est passé pour que les gens s’en inspirent. Après [inaudible] … Rwanda pour que le génocide ne puisse être réédité.

– Comment comprends-tu la présence des « blancs » ? Qu’est-ce que pour toi justifie la présence… enfin « justifie » n’est pas le terme, mais comment comprends-tu cette présence des « blancs » ? Quel aurait été l’intérêt des « blancs » pour toi de venir durant le génocide ?
Il ne faudrait pas globaliser. Et puis parler de tous les « blancs » en globalisant, il faut peut-être spécifier et parler des français qui sont venus dans le génocide. À mon avis les « blancs » sont des êtres humains comme moi. Nous sommes les mêmes, nous avons le même sang. Sauf… la seule différence qu’il y a c’est la peau : la différence de peau. Mais nous sommes tous les mêmes. Si vous coupez ici c’est le sang qui gicle. Si on coupe là c’est le sang qui gicle.

– Et pourquoi sont-ils venus, tu disais, soutenir les génocidaires ?
C’est à cause d’une mauvaise politique : sectaire, ségrégationniste qui créait des divisions entre les gens. C’est diviser pour régner.

– C’est ça. Que penserais-tu qu’il y ait une délégation de gens qui vienne t’écouter et écouter d’autres témoins ? Que ce soient 10, 20, 30 ou 40 personnes qui viennent vous écouter ?
Pour moi ce serait une occasion de livrer des leçons à l’humanité, de transmettre des messages pour que le génocide ne soit plus commis sur une partie de l’humanité. Ce serait quelque chose, une leçon. Même celui qui penserait dans son esprit qu’il pourrait faire le génocide, ce serait… notre témoignage lui servirait de leçon pour qu’il abandonne ce funeste projet.

– Alors j’ai pensé à ça, au fait qu’il y ait une délégation qui puisse venir. Marcel n’as-tu pas déjà vu une délégation, cette année par exemple, venir à Bisesero ?
Moi, je suis content d’avoir été invité pour témoigner devant vous, et je suis content de votre initiative. C’est une occasion que mon témoignage arrive à plus de gens. C’est pour que nos messages atteignent plus de public. D’ailleurs, sous d’autres cieux…

 – Mais je demandais [Marcel] si tu n’avais pas vu une délégation qui est venue à Bisesero ? Est-ce que tu as déjà vu 10, 20 personnes venir vous écouter à Bisesero ? Tu m’entends ou pas André ?
André : Mais il y a du bruit.

– Tu ne m’entend pas ?
André : Je vous entends.

– Est-ce que [Marcel] tu as vu à Bisesero 10, 20 personnes comme moi venir et essayer de vous écouter ?
Y’en a des gens qui viennent pour leur propre intérêt. Et d’habitude chaque fois ces délégations viennent toujours, régulièrement.

– D’accord. Mais ils ne vous écoutent pas parler ?
Oui, individuellement.

– Est-ce qu’ils t’écoutent parler ?
… AERG (Association des Etudiants et élèves Rescapés du Génocide).

– Et eux ils sont rwandais ?
Oui oui.

– Et une délégation mais étrangère, est-ce qu’il y en a eu ou pas ? Des gens de l’étranger ?
Oui, j’ai un témoignage que j’ai livré devant la CNLG ; un témoignage devant l’Association des Elèves et Etudiants Rescapés du Génocide. J’ai livré tous ces témoignages.

– Comment ont-ils reçu ton témoignage ?
Bon écoute, vous pouvez donner un témoignage qui peut être reçu différemment : positivement ou négativement. Mais moi ces jours-ci je n’aime pas en parler. Hein, j’ai plus de paix quand je n’en parle pas. Pour vous, je vous remercie tout simplement parce que vous m’avez abordé pour qu’on en parle.

– Je fais une pause technique là et je continue…
… Mais j’ai plus de paix quand je n’en parle pas.

– Au mémorial de Kigali – je suis allé au mémorial de Kigali aussi, pas seulement au mémorial de Bisesero – je n’ai pas vu indiqué l’histoire du 13 mai 1994 avec des « blancs ». Que penses-tu qu’également à Kigali ne soient pas indiqués [les éléments correspondant] concernant le 13 mai 1994 ?
Je n’accuse pas les « blancs » globalement d’avoir participé au génocide. Je n’accuse pas tous les français d’avoir participé aux tueries du génocide des Tutsi au Rwanda. Parce que tous les « blancs » et tous les français ne sont pas mes ennemis. Tous les « blancs », nous sommes tous des frères. Les « blancs » sont mes frères, nous sommes les mêmes. J’accuse surtout le régime d’Habyarimana.

– Oui, et moi là je parlais du mémorial de Kigali. As-tu bien traduit [André] le mémorial de Kigali ou pas ?
André : Oui.

– Il n’y a pas l’histoire du 13 mai au mémorial de Kigali. Il n’y a pas l’histoire des « blancs » du 13 mai.
Ecoute, écoute, revenons à la date du 13 mai. C’est une date inoubliable. C’est la date de l’extermination du Tutsi. C’est la date où il y a eu des interventions d’origines diverses pour nous exterminer. Il y a eu des interventions de soldats « blancs » pour nous exterminer. Nous ne pouvons pas oublier cette date. Je ne sais pas comment vous expliquer cela. C’est la date où l’on a vu des choses abominables. C’est la date où l’on a vu une mère retirer son enfant de son dos et le jeter. Hein, c’est la date qui a une signification très haute et qui me dépasse, et qui nous dépasse. Si je devais expliquer cette date, ça peut nous prendre deux jours ou plus pour exposer, pour en parler.

– As-tu combattu corps à corps ? Est-ce que tu as pu repousser des assaillants ? Est-ce que tu as dû te cacher ?
Bon, dans le combat… Durant cette attaque, il n’était pas possible de se cacher. Cela n’était pas possible de se cacher. Si j’ai survécu, c’est que je suis comme un « restant », un survivant. Je fais partie de ce qui n’a pas été exterminé. Je suis un « restant ». Je te montre ma main, mes doigts. Tu vois, il n’y avait pas moyen de ne pas se battre. Il fallait lutter. Tu vois, même sur mon doigt, l’épée. Je garde une blessure d’une épée que je tenais dans la main et qui est tombée en me laissant une cicatrice. Je l’ai ici. Je l’ai exposé.

– Attends-tu un procès ? Est-ce qu’il y a eu lors des gacaca, le procès de la personne qui a tué ta sœur et l’enfant qu’elle avait dans son ventre ? Est-ce qu’il y a eu des procès de ceux qui ont tué ton père et ton frère ? Est-ce qu’à travers les gacaca cela a été fait au Rwanda ?
Bon, je n’ai pas été tellement impliqué dans les procès. Et le tueur de ma sœur, bah je ne le connais pas. Le tueur de mon père, je ne le connais pas. Mais ce que je sais c’est que les gens pour lesquels nous avions fait du bien, ce sont ceux-là qui se sont acharnés à exterminer les membres de ma famille. Par exemple je connais le tueur de ma mère. Nous lui avions donné un nom d’une vache. Nous lui avions donné du bétail. Mais si je le vois, bah je suis prêt à lui accorder le pardon.

– Souhaiterais-tu Marcel un procès en France pour vous soutenir ? Pour que ce soit entendu, admis en justice en France ?
Bon, le crime… ou plutôt les crimes que les français ont perpétré, ils le savent. Mon souhait c’est que ce procès ait lieu. Et que ce procès soit là pour réhabiliter non pas seulement moi en tant qu’individu, mais qu’il soit organisé pour réhabiliter l’ensemble de tous les rwandais.

– Est-ce que tu veux porter plainte contre des « blancs » ?
Moi je ne peux pas porter plainte contre les « blancs », parce que déjà parmi les « blancs » il y en a qui sont mes amis. Mais je peux donner l’accusation : porter plainte contre ceux-là même qui ont créé des problèmes à ma communauté et à moi-même.

– Est-ce que dans ce cas-là… Je parlais spécifiquement des « blancs » que tu as vu fin juin, ou le 13 mai.
André : Hein ?

– Je parlais de porter plainte contre les « blancs » que tu as vu en juin ou en mai pendant le génocide.
J’accuserai[s (?)] des français.

– Où pourrai-je te voir la prochaine fois ? Sachant que lorsque je suis monté à Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit : « Non non, tu ne peux pas les voir. On ne peut pas les trouver. Ils sont loin. ».
Tu téléphones.

– Par téléphone, ok. Ça marche. Et tu es à Kigali là ?
Yes.

– Ok. Est-ce que vous avez des aides ? Les habitants de Bisesero est-ce qu’ils ont des aides ? Et qu’est-ce que vous attendez des autorités ?
Les autorités nous aident en plusieurs domaines et en plusieurs choses. Nous devons nos survies même maintenant à eux grâce aux structures des institutions qui sont en place au Rwanda. L’autorité est proche de nous pour nous appuyer. Ils sont toujours proches.

– Penses-tu pouvoir venir à Paris ? Et souhaites-tu venir à Paris, en France ?
Moi ?

– Oui, toi Marcel.
Si tu m’y amènes, si tu m’y conduis, ça va. [André traduisant cela avec un air amusé]

– Ah ouai. Je pensais aussi au fait qu’il y ait des plaintes qui puissent être menées en France. Et voilà, tu es le premier concerné, évidemment… Tu fais partie des premiers concernés par…
J’ai envie de vous poser une question à mon tour.

– J’accepte sans problème.
Vivre en France ou bien au Rwanda, ce n’est pas un problème. Mais le problème c’est l’histoire qui a eu lieu. Ce sont des événements qui ont eu lieu. Moi je vous dis ceci : je ne sais pas si vous êtes français ou pas ?

– Oui je suis français.
Ok. Le crime ou la faute commis par votre papa ou votre parent c’est une responsabilité individuelle. Vous n’en êtes pas responsable. Mais où souhaitez-vous… qu’est-ce que vous me souhaitez à propos de l’endroit où je devrais vivre ? Vivre dans un pays en pleurant…

– J’ai beaucoup d’émotion quand tu dis ça. Le sujet en France que moi je trouve important notamment c’est la responsabilité du « citoyen » qui vote pour des gens qui eux peuvent faire ça ou ça de mal. Donc le « citoyen » moi je trouve qu’il a une responsabilité par rapport à ce que fait la France. Et certaines personnes peuvent dire : « c’est certains français qui ont fait ça ». Et je comprends tout à fait. Mais le « citoyen » s’il contrôle ce que font ses autorités, dans ce cas-là c’est la vraie démocratie. Parce que c’est le peuple qui doit avoir l’autorité sur ses élus. Ses élus ce sont des représentants. C’est selon moi parce que les gens ne veulent pas savoir, ou certains sont favorables, qu’il se passe ce qui se passe, d’horrible.

– C’est parce qu’en fait les gens ne veulent pas savoir, ou alors ils sont favorables, que se passent les choses horribles qu’on peut décrire.
Oui. C’est mieux. [en réponse au contrôle des élus par le peuple – Marcel me tendant la main pour me la serrer, tout sourire]

– C’est pour ça que je suis là. Ça me touche Marcel.
À mon nom, puisque vous m’avez appelé pour qu’on puisse échanger, ce sont des choses qui me renforcent, qui me construisent et qui me bâtissent. Oui, qui me donnent de l’énergie dans tout mon corps, qui renforcent mon psychisme. Mais je vous demande d’être toujours très très près de moi, et moi-même je serai proche de vous dans tous les événements. Nous allons nous renforcer. Par ailleurs ceux qui ont tué les nôtres, ceux qui ont travaillé, nous ont exterminé, ceux-là ne seront jamais supérieurs à nous. Nous nous leur avons accordé le pardon. Nous avons la force grâce aux gens qui sont avec nous, qui nous soutiennent, qui nous renforcent dans toutes les choses. Même si je parle des français, je sais qu’il y a de nombreux français qui nous soutiennent dans l’effort de reconstruction du Rwanda. [D’autres rescapés ne sont pas favorables à l’idée de « pardon »]

– Quelles sont tes difficultés actuellement ? Quels sont tes besoins ?
Je n’ai pas un abri. Je n’ai pas une maison. C’est ma première difficulté. Pour le reste je veux vivre en paix avec les gens.

– Est-ce qu’il peut y avoir un fond au Rwanda pour donner de l’argent pour vous aider ? Ou est-ce qu’il y a eu des aides au départ et puis ça s’est terminé ?
Bon les questions d’assistance et tout cela, moi je n’aime pas tellement ça, parce qu’on peut m’assister en quoi, m’assister où ?!

– Mon but c’est que nous restions en contact comme tu disais. Et effectivement que quelqu’un vienne et reparte sans que tu le revois ce serait horrible. Moi mon but est de revenir au Rwanda. Et tous les enregistrements je vais les transmettre à Serge Farnel (et Bruno Boudiguet) parce qu’ils m’ont permis d’être en contact avec toi et avec d’autres témoins. Et mon but c’est effectivement que mes enregistrements puissent t’être transmis, et transmis aux différents témoins que j’ai pu voir. [Cependant, le problème de financement ne permet pas, en prolo’ à rallonge de se relier facilement. A cette date, aucun commerce n’a été réalisé à partir de cet engagement. L’amortissement des frais conséquents effectués est ainsi à zéro pour l’instant, ayant spontanément décidé de consacrer cette charge à ma solde, tant que possible alors. Si ce n’est une vente de photos en soutien, lors d’une expo’ au Portugal, improvisée a posteriori, mais qui reste très marginale financièrement. Par ailleurs, mon contexte économique étant au rouge quant aux rentrées de recettes pour vivre, en rupture avec le capitalisme au mieux, je me suis donc mis en danger plus que de nature à tenter d’intervenir pour une plus large écoute de témoins des 13 et 14 mai 1994 à Bisesero notamment. Je ne regrette pas ce risque personnel, constitutif des difficultés sociales qui traversent les rapports humains. Et j’aurais encore plus mal vécu de ne pas m’y dédier tel que je pouvais à ce moment-là le faire. J’en veux bien évidemment à l’ordre monétaire du monde concernant les échanges, et dans le fait de devoir acheter sa survie ou la vendre, comme de marchander ses activités de toutes parts]
Yes. Merci beaucoup.

– Même si ça prend du temps. Même si ça peut prendre trois mois, six mois, un an… Comme Serge et Bruno, il y a un retour ici. Et il y a des échanges. Là les livres vous ont été transmis via Sylvain [Nyakayiro – à qui j’ai donné précédemment les ouvrages de S.Farnel et B.Boudiguet respectivement pour l’ensemble des abasesero joignables]. Donc voilà, on garde le contact.
Yes.

– Et je vais finir par une dernière question. As-tu quelque chose à ajouter sans que je te pose de question, de façon totalement libre ?
Ok, pas de problème. Ce que je peux ajouter en premier lieu, c’est que je suis très content de vous. Je suis content de ton prochain retour. Je suis surtout très content par le fait que tu as pensé à moi pour que nous puissions échanger. Deuxièmement… autre chose, quand vous retournez dans votre pays, nous vous demandons d’être notre meilleur messager. Vous avez peut-être une autre façon de nous percevoir qui est négative, mais ce n’est pas comme ça. Ce n’est pas comme ça…

– On vous perçoit de façon positive.
Notre chef, notre leader s’appelle Kagamé.

 – Et je sens chez toi la force physique d’un combattant, de résistance. Et le cœur d’un résistant, avec la tête.
Je militerai toujours pour que l’histoire qui s’est passée ne soit pas rééditée. Je militerai toujours pour que le français et le rwandais restent soudés et unis.

– As-tu des craintes pour d’autres endroits dans le monde ?
Des inquiétudes je dois en avoir. Il y a beaucoup de choses qui peuvent m’inquiéter… Il y a beaucoup de choses.

– Et également sur le Rwanda. Actuellement ou dans le futur as-tu des craintes ou des peurs ?
Non non, il n’y en a pas.

– Merci beaucoup. Murakoze.
Ah merci. Je suis très fier de vous. Je suis fier de l’échange que nous venons d’avoir. [Marcel me serre la main, tout sourire]

– Je suis très heureux de cet échange.
Quel âge as-tu ?

– Tu penses que je suis jeune mais j’ai 37 ans.
37 ans ? Moi j’ai 35 ans.

– Ah je suis plus âgé que toi mais je fais jeune.
Tu es mon grand frère.

– Ah voilà.
Ahaha…

– Moi aussi, tu es mon petit frère dans ce cas.
Ah ok.

– Et je remercie André aussi qui a fait la traduction. Il a beaucoup travaillé. Bravo André.
André : Oui, merci beaucoup à vous aussi.

– On est tous les trois.
André : On a fait connaissance. [On se serre la main tous les trois et Marcel appelle sa tante qui attendait un peu plus loin]
Marcel : C’est ma tante.

Crédit photo : Matjules

Crédit photo : Matjules

En annexe  :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.

Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2016/07/25/interview-par-matjules-de-boniface-mutuyemungu-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/22/interview-par-matjules-dadrien-harolimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

Publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, 2016, Bisesero, Bruno Boudiguet, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Dusabemariya, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hutu, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Innovation, Interahamwe, Interprète, Interview, Kigali, Marcel Harelimana, Matjules, Négationnisme, Paris, Participation, Rescapés, Responsabilité, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignage, Témoins de Bisesero, Turquoise, Tutsi | 7 commentaires

Procès inique concernant les amputations abusives de rescapés du génocide des Tutsi #GomaJuillet94

Une pensée pour les victimes & témoins des mauvais traitements, amputations abusives et disparitions d’enfants à Goma notamment en juillet 1994. L’armée française & les médecins-militaires de son 14e RP ne doivent pas étouffer ces vérités. Et nous encourageons la société civile à soutenir les rescapés du génocide des Tutsi face à ce négationnisme qui n’a que trop duré. Un procès inique a lieu cet après-midi au Tribunal de grande instance de Paris, calomniant l’histoire et les souffrances répertoriées notamment dans l’enquête Vendredi 13 à Bisesero de Bruno Boudiguet, cet activiste contre le néocolonialisme ici attaqué pour diffamation par les gradés François Pons et Sylvain Rigal, ces derniers soutenus par l’Etat français. Pas un hasard si entre les lignes et déclarations de ce milieu officiel en autopromotion, évidemment décoré, occupant des postes clés, sur toutes sortes de terrains françafricains, l’on perçoit la volonté de légitimation et des relents nostalgiques pour la colonisation. https://twitter.com/MvtDeboutLibre/status/771749386623803392

Le CIIP – http://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr


Source : http://www.cobaye.in/Rescapes-de-Bisesero-a-Goma-un

http://www.cobaye.in/Compte-rendu-du-proces-Pons-Rigal

Publié dans 14e RP, 1994, 2 septembre 2016, Amputations, Armée, Bruno Boudiguet, Calomnies, Colonialisme, Diffamation, Françafrique, François Pons, France, Génocide, Goma, Juillet 94, Médecin, Militaire, Négationnisme, Néocolonialisme, Paris, procès, Rescapés, Rwanda, Sylvain Rigal, Tribunal de Grande Instance de Paris | Laisser un commentaire

Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu, rescapé de Bisesero

Avant-propos : Témoin des premiers tirs terroristes devant le Bataclan le 13 novembre 2015, Matjules s’est retrouvé particulièrement déphasé par le traumatisme actuel sur Paris lié aux attaques de Daesh, ses affres en boucle à l’esprit, comme saisi de suffocation face au rôle cynique du pouvoir en France à cette occasion macabre : à la fois pompier et pyromane, à la suite notamment des faucons US, du Kremlin, d’Ankara, de Damas et des monarchies pétrolières au Proche-Orient. L’Etat d’urgence dévoyé en matraquage du mouvement Debout opposé à une énième loi d’esclavage a fini d’achever au printemps 2016 tout espoir d’horizon vivable. Le retard de publication s’est donc accumulé, avec le précédent hiatus ou blocage mal venu et déjà exprimé (dans le préambule à l’interview par Matjules d’Adrien Harolimana), comme d’autres problématiques relativement chroniques. Notre fondateur tient à s’en excuser auprès des lecteurs attentifs, ainsi que vis à vis des principaux concernés, les basesero rencontrés. Pour autant, depuis les premiers entretiens diffusés, peu de relais efficaces s’en sont emparés, respectivement, et nous attendons d’autres échos vers les victimes de ce silence, notamment sur place. Ou sont passées les âmes bienveillantes et à l’écoute ? Sauf à vouloir calomnier sans cesse les tutsi de Bisesero, les officiels de la société civile et les politiques se doivent de rompre avec ce négationnisme coupable concernant les participations françaises dans le génocide des tutsi ; et d’avertir comme nous le faisons sans cesse depuis les éclaircissements de l’enquête Une guerre noire de Gabriel Périès et David Servenay, quant aux risques à venir de toutes parts, provenant des stratégies de stigmatisation d’ennemis intérieurs/extérieurs que l’Ecole de guerre de Paris vend aux armées dans le monde entier depuis l’Indochine, l’Algérie, l’Amérique du Sud et le Rwanda (plus d’un million de victimes, principalement d’avril à mi-mai 1994, la même population s’entretuant via l’ethnisme importé par les colonialismes successifs allemand, belge puis français).


Rencontre avec des rescapés du Génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIPhttp://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr

Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. da Costa

Entretien nº5 avec Boniface Mutuyemungu au Novotel de Kigali (Rwanda), le 21 Décembre 2014.

IMG_8311

Crédit photo : Matjules

 – Merci Boniface Mutuyemungu d’être avec nous, aujourd’hui. Je te remercie d’être venu de Bisesero, d’être passé par Kibuye et d’arriver là maintenant, au Novotel de Kigali. Je m’appelle Matjules et je suis du CIIP. […] Je vais peut-être raccourcir l’entretien en fonction de l’arrivée de Marcel Harelimana, ici, tout à l’heure… Boniface, peux-tu nous parler du génocide des Tutsi ? Quelles sont les dates importantes pour toi ?
Pour ce qui est des dates, je n’ai pas une bonne mémoire, parce qu’il y a longtemps que cela s’est passé. Mais je me souviens que c’était en avril.

– D’accord. Donc en avril, qu’as-tu vu ?
Les attaques surgissaient nombreuses et comprenaient des civils, des soldats, des policiers. Il y a eu une grande attaque d’envergure juste le lendemain de la mort d’un important militaire originaire de Gisenyi. Quelques jours après, il y a eu une autre grande attaque au sein de laquelle il y avait même des « blancs » mais je ne sais pas quel est leur nationalité.

– C’était à quel endroit ?
Cette grande attaque a eu lieu sur la colline appelée Nyiramakware.

– C’est près de Bisesero ?
C’est dans Bisesero même.

– C’est dans Bisesero. D’accord. Tu me parlais d’avril. Est-ce que c’est avril pour toi, ou est-ce que c’est à une autre période, cette grande attaque ?
C’est en avril.

– Pour toi, c’est en avril, la grande attaque ?
En fait, toutes les attaques ont été exterminatrices et d’envergure. Mais il y a cette autre attaque qui est survenue juste le lendemain de la mort de cet important soldat originaire de Gisenyi qui était le leader, et qui avait même un gros fusil, une grande arme.

– Comment il s’appelle ?
Nous n’avons pas su son nom.

– La grande attaque… Donc moi, je répète parce que c’est important, en fait : Boniface tu nous dis que c’est en avril. Et moi, j’avais en tête par d’autres entretiens, que c’était plutôt au mois de mai. Est-ce que tu es sûr que c’est avril ?
Je ne me souviens pas de la date exacte parce que nous étions dans la confusion. Ce que je sais c’est que ces attaques ont eu lieu en avril.

– Donc, on va rester sur cette grande attaque. Je voudrais savoir ce qui s’est passé pour ta famille, même pour toi, au niveau corporel. Si tu as été touché ? Si tu as reçu des balles ?
Moi, je suis resté seul. Je n’ai pas de blessures. À part ma famille qui en a été victime, et qui a connu la mort de deux enfants. Mes deux enfants. Et d’autres personnes qui ne sont pas trop de ma famille directe, mais qui sont de la grande famille et qui sont trop nombreux.

– Tes deux fils avaient quel âge ?
Mes deux enfants avaient respectivement entre dix et 12-13 ans.

– Donc, tu as perdu deux de tes enfants. Étais-tu auprès d’eux lorsque tu les as perdu ? Les as-tu effectivement vu, à ce moment-là ? Est-ce que tu sais qui leur a tiré dessus ?
Je n’étais pas avec eux. Mes enfants couraient en fuyant ces attaques. Ils sont morts en fuyant.

– D’accord. Donc tu n’as pas vu qui tirait dessus, qui les tuait ?
Je ne peux pas préciser ceux qui ont tiré sur eux, mais ils sont morts dans cette grande attaque. Je ne peux pas préciser le tireur.

– Sais-tu s’ils sont morts de machette ou de massue ? Ou bien s’ils sont morts de tir à balle ?
Un des enfants est mort d’une machette, tandis que l’autre est mort d’une balle.

– Tu as parlé de la colline de Nyiramakware, et des « blancs ». À quel endroit les as-tu vu ?
Sur Nyiramakware même  [Boniface Mutuyemungu parle ici de sa propre position à ce moment-là], lors de cette grande attaque, j’ai pu voir deux « blancs ».

– Qui étaient sur Nyiramakware ou sur une autre colline ?
Sur Nyiramakware même durant cette attaque, qui machettaient des gens, mais aussi qui tiraient à balles réelles sur des gens. [Problème de compréhension et traduction explicités à la suite]

– Les « blancs » machettaient aussi ?
Non, ils avaient des fusils.

– Les « blancs » avaient des fusils, et quelles autres armes ? Est-ce qu’ils avaient d’autres armes ?
Les « blancs » avaient des fusils, parce que nous, on se cachait. Mais quand on faisait un peu plus attention pour voir les gens qui tiraient sur nous, on pouvait identifier que ces « blancs » avaient aussi des fusils.

– Est-ce que tu n’étais pas sur la colline de Mumubuga ? Est-ce que tu n’as pas vu les « blancs » sur la colline de Mumubuga ?
Nous n’avions pas l’habitude de fuir vers Mumubuga. Nous courions sur d’autres collines. Mais ce que je sais, c’est que j’ai vu ces « blancs » sur la colline Nyiramakware. [Boniface Mutuyemungu indique en fait à nouveau ici sa propre position à ce moment-là]

– Sur Nyiramakware, donc. Tu n’avais pas l’habitude de fuir vers Mumubuga. Est-ce que de la colline de Nyiramakware, on peut voir précisément des gens qui seraient sur la colline de Mumubuga ?
Non. Il y a une colline entre les deux. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Le témoin ne doit pas avoir compris qu’on parlait de Mumubuga car il n’y a pas de colline entre Mumubuga et Nyiramakware ». Sans le formuler sur l’instant, je me suis effectivement demandé si le témoin parlait vraiment de la même colline que moi. Manquant alors de réactivité à ce propos, j’y vois a fortiori une mauvaise compréhension entre nous, sous ce cadre de traduction parfois laborieux. Cf. notamment les pages 54, 115, 174 et 236 de l’enquête Vendredi 13 à Bisesero de Bruno Boudiguet concernant les passages relatifs à Boniface Mutuyemungu]

– D’accord, donc une colline entre les deux, et puis c’est assez loin. C’est cela ?
Oui, il y a une certaine distance entre les deux.

– Lors des précédents entretiens, est-ce que tu te souviens si tu as transmis les mêmes informations ?
C’est identique.

– Quelles personnes as-tu vu, avant moi, qui t’ont interviewé ?
Ce sont des gens qui sont habituellement avec toi.

– Voilà. Donc c’est Serge Farnel et Bruno Boudiguet. [Correctif de Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « je n’ai jamais interviewé Boniface Mutuyemungu, mais Bruno l’a interviewé après ma propre enquête »]
Oui.

– En fait, on a ici le livre de Bruno Boudiguet sur les témoignages [je lui montre].
Je ne sais pas lire.

– On a donné deux exemplaires : un pour Simeon Karamaga, transmis par Sylvain Nyakayiro, et un autre exemplaire du deuxième ouvrage de Serge Farnel, aussi transmis directement par Sylvain Nyakayiro. As-tu entendu parler du 13 mai 1994 ?
Non, je ne connais pas cette date. Je n’en ai jamais entendu parler. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « C’est aux enquêteurs d’indiquer, lorsqu’ils peuvent le faire sans équivoque, les dates des événements que certains témoins ne sont pas en mesure de dater proprement. Dans le présent cas, la suite de l’interview montre que l’événement que décrit Boniface est sans aucun doute possible la grande attaque du 13 mai 1994 »]

– Alors, on va revenir à la grande bataille qui pour Boniface a eu lieu en avril. Sais-tu si c’était début, milieu ou fin avril ?
C’était presque vers la fin avril.

– Étiez-vous nombreux lors de la grande bataille ?
La grande attaque a eu lieu à deux reprises. Et cette grande attaque a pratiquement exterminé les gens. [Serge Farnel le 21 juillet 2016 par e-mail : « Cela signifie que l’attaque dont il parle et qu’il date d’avril est en fait celle du 13 mai »] Parce que dans cette attaque, il y avait des G.P. – des gardes présidentiels – qui étaient venus avec l’objectif d’exterminer des gens.

– Quand tu disais que c’était sur deux moments, était-ce sur deux jours ou sur la même journée ?
La grande attaque a eu lieu une seule fois, et puis les gens sont retournés en arrière. Cette grande attaque comprenait surtout des gardes présidentiels et des « blancs ».

– Avant la grande attaque, étiez-vous nombreux ?
Oui, certainement. Il y en avait qui avaient déjà été tués avant la grande attaque. Mais la veille de la grande attaque, il faut reconnaître qu’on était encore nombreux. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Cela confirme qu’il s’agit de l’attaque du 13 mai »]

– Étais-tu avec Emmanuel, Jean-Baptiste, Simeon, Marcel, Adrien notamment, à ce moment-là ? Au moment de la grande attaque ?
J’étais encore avec eux, à part qu’avec cette grande attaque, chacun fuyait dans sa direction. Chacun prenait… se sauvait… : « Sauve qui peut ». Chacun dans sa petite direction, en fuyant. Mais dans l’ensemble, avant, on était encore ensemble.

– À quoi ressemblaient les « blancs » ? As-tu pu entendre un accent ou te dire « voilà, ils sont habillés de telle façon » ? As-tu pu aussi reconnaître peut-être des visages ?
C’était des « blancs » comme vous, comme je te vois. Et puis, leur accent, leur langage, je n’ai pas entendu ça, parce que j’étais obligé de fuir tout le temps. Je ne devais pas les approcher pour les entendre. Je me sauvais.

– Les as-tu vu parler avec des rwandais ?
Sur la question d’échanger avec d’autres « noirs »…, cela ne m’intéressait pas. Ce qui m’intéressait c’était ma fuite, fuir, fuir, fuir…

– C’était pour savoir en fait, s’ils étaient avec les Interahamwe, avec les gens qui vous tiraient dessus ? Enfin qui vous machettaient, etc…
Ces « blancs » étaient mêlés aux G.P. (gardes présidentiels), aux Interahamwe, aux soldats et aux civils. Ils étaient tous mêlés.

– Il y a eu combien de victimes lors de cette grande bataille ?
Les victimes ont été tellement nombreuses que je ne peux pas connaître le nombre exact.

– Il restait combien de personne, à peu près, après cette bataille ?
Certes il y a eu des survivants, mais je ne peux pas connaître exactement leur nombre. Peut-être trente. Mais ils venaient, étaient originaires de Rubengera, de Mugonero, de Rusenyi, de toutes parts.

– Qui venaient ? Les victimes ou les tueurs ?
Ce sont les survivants qui étaient originaires de Rubengera, Mugonero et de Rusenyi, et qui avaient fui vers Bisesero, mais qui ont survécu. Parce que tous fuyaient vers le sud de Bisesero.

– As-tu vu des « blancs » tirer ? Si oui, combien de « blancs » as-tu vu tirer sur vous ?
J’ai vu seulement deux « blancs » mais les balles, c’était des rafales qui s’entrecroisaient. Il y avait beaucoup de tireurs. Et moi, je fuyais pour trouver, pour chercher où juste me terrer, me cacher.

– Et les deux « blancs » que tu as vu, étaient-ils ensemble ou séparés ?
Ils étaient dans l’ensemble de ce groupe, de ce public de tireurs.

– Est-ce que tu imagines d’où venaient ces « blancs » ? Est-ce que tu peux savoir s’ils venaient de tel ou tel pays ?
Je ne sais pas le pays de leur origine.

– Tu ne sais pas ? D’ailleurs, depuis est-ce que tu n’as pas imaginé que ça pouvait être des « blancs » de France ?
Non, je n’ai pas pensé à leur pays d’origine, à la France.

– N’y a-t-il aucun indice, pour toi, qui détermine si c’est des « blancs » français ou de l’armée française ?
Non, je ne me souviens pas. Je n’ai pas émis une réflexion sur tout cela. Parce qu’après le génocide, il y a des français qui sont venus et qui nous ont rassemblés et puis qui nous ont remis aux combattants du Front Patriotique Rwandais. Comment donc pouvais-je imaginer que ces « blancs » étaient des français ?

– C’était quelle période lorsqu’il y a eu effectivement les « blancs » qui ne vous tiraient pas dessus ? C’était peut-être pour vous protéger, ou je ne sais pas… ? Que s’est-il passé sur cette autre période ? Et à quel moment était-ce ?C’était début mai que ces « blancs » sont venus. [Serge Farnel par e-mail le 21 juillet 2016 : « Le témoin décale les dates. Ce qu’il situe ici au début mai a eu lieu le 27 juin ». D’où ma question plus bas : Est-ce que ce n’est pas plutôt le mois de juin, et même fin juin 1994 ?]

– En début mai, ils ont fait quoi ces « blancs » ?
C’est début mai, je ne me souviens pas de la date.

– Oui, mais ils ont fait quoi les « blancs », début mai ?
Ces « blancs » sont venus et puis ils ont rencontré certains d’entre nous qui parlaient français, qui maîtrisaient le français. Et ces « blancs » ont dit : « Cherchez partout ! Dans les buissons ! Dans les forêts ! Des gens qui se cachent, qui se terrent là, et puis dites-leur aux autres de sortir parce qu’il ne va plus y avoir d’autres hostilités, d’autres violences, d’autres tueries. »

– Est-ce qu’il y a eu après des tueries ou pas du tout ?
Effectivement, les tueries se sont définitivement arrêtées. À part qu’il y avait certains « blancs » qui nous quittaient et puis qui partaient dans des avions, dans des véhicules, mais qui revenaient blessés. Et nous ne savions pas ce qui les avait blessé.

– Est-ce que ce n’est pas plutôt le mois de juin, et même fin juin 1994 ?
Non non. C’est en mai que cela s’est passé.

– Est-ce que ces « blancs » pour toi Boniface, du mois de mai ressemblaient aux « blancs » de la grande attaque qui est pour toi en avril ? Je répète, est-ce que les « blancs » de mai ressemblaient aux « blancs » de la période d’avril, tel que tu l’indiques ? Boniface, tu parlais tout à l’heure d’avril pour la grande attaque. Donc est-ce que ces « blancs » de mai ressemblaient aux « blancs » d’avril tel que chronologiquement tu le transmets ?
Pour moi, j’ai grandi comme un gardien de vaches. Et pour moi, le « blanc » est toujours identique à un autre. Je ne peux pas faire une distinction : ça c’est un « blanc » de cette sorte, l’autre de cette sorte. Pour moi, ils sont identiques.

– D’accord. Les personnes de couleur « noire », de peau noire peuvent être très différentes dans toute l’Afrique [comme dans le monde entier] et donc, pour les « blancs », c’est un peu la même chose. Il y a des différences mais c’est vrai que, quand on ne connaît pas, effectivement, les « blancs » sont tous les mêmes et inversement, les noirs sont tous les mêmes quand on ne connaît pas.
Nous aussi on peut faire cette distinction entre les couleurs. Mais ceux qui parviennent à faire cette distinction, ce sont des gens qui ont étudié. Mais nous qui avons gardé des vaches…

– Et puis, vous étiez dans des conditions où ce n’était pas forcément évident de bien voir, notamment sur la période de la grande attaque, où vous étiez effectivement en train de courir pour vous échapper.
Exact !

– Est-ce que des rwandais (des victimes, des rescapés), au moment de la grande attaque, sont venus vers toi et t’ont dit : « Attention, il y a des « blancs » ici, il y a des «blancs » là, il y a des « blancs » à tel endroit » ?
Ce que je sais c’est qu’après cette grande attaque, on nous a rassemblé et puis on nous a dirigé sur Bugesera où nous sommes restés. Et plus tard, on nous a ramené chacun sur sa colline. C’est tout.

– Est-ce que les assaillants se déplaçaient vite ?
Oui, c’était terrible ! C’était une grande attaque d’envergure avec une grande rapidité des attaquants.

– Est-ce qu’il n’y avait pas des armes lourdes ? Et si dans ce cas-là, peux-tu nous indiquer où étaient ces armes lourdes, si tu les as vues ?
Moi, je ne sais pas distinguer les armes lourdes. À part que j’entendais des détonations. Moi, je ne sais pas les séparer.

– C’étaient quels types de bruits ?
J’entendais tirer sur une personne, avec une détonation d’un coup. Ensuite, des explosions de grenades. C’est cela que j’avais l’habitude d’écouter.

– Donc, c’était des explosions. As-tu entendu des sifflements également ?
Non, je n’ai pas fait attention à tout cela. J’entendais seulement des bruits : « Pan pan pan ». Il y avait d’autres fusils, à répétition, qui faisaient des « Kkkkk ».

– Tu as parlé de deux « blancs » que tu as vu. Est-ce que ces deux « blancs » tiraient sur des enfants et des femmes ?
Dire que j’ai vu un « blanc » tirer précisément sur une personne, ça je n’ai pas vu. Mais je sais que j’ai vu des « blancs » avec des fusils. Et puis j’ai vu des gens qui tiraient, tiraient, et il y avait trop de balles. Des grenades aussi, c’était mêlé avec des fusils, et tout.

– Est-ce que les Tutsi sur qui les « blancs » tiraient, avaient des armes à feu ?
Les Tutsi ? Mais où pouvaient-ils trouver des armes ? À part une arme qu’ils ont pris à un policier, un fusil qu’ils ont pris à un soldat originaire de Gisenyi. Mais généralement, ces fusils n’avaient pas de cartouches. Ils avaient épuisé leurs cartouches. Et ces armes aussi, ces fusils, nous les avons remis aux « blancs » qui assuraient notre sécurité, notre protection.

– Lors de la grande attaque, n’aviez-vous pas d’armée pour vous défendre ? Vous n’aviez pas d’armée avec effectivement, un matériel militaire ou des armes suffisantes ?
Parmi nous, les Tutsi ?

– Oui. Parmi les Tutsi, vous n’aviez rien ?
Non, il n’y en avait pas.

– Et qu’aviez-vous pour vous défendre ? C’était quoi ? Des pierres ?
Nous n’avions que des pierres, des machettes, et probablement des lances pour ceux qui en avaient.

– Est-ce que tu as pu en jetant des pierres, avec des machettes, te défendre correctement ? Est-ce qu’il y a eu un affrontement entre toi et les personnes ? Étais-tu en face de quelqu’un et as-tu pu te protéger vis-à-vis de lui ?
Nous tous qui étions là, quand les attaquants venaient, surgissaient, nous les attaquions en même temps en leur lançant des pierres. Et quand les attaquants lançaient des balles sur nous, commençaient à tirer sur nous, alors immédiatement nous fuyions tous dans toutes les directions.

– Comment as-tu pu être rescapé ? T’es-tu caché au bon endroit ? Ça s’est passé comment ? Est-ce le hasard ?
C’est la protection divine. C’est grâce à Dieu… Et il ne faut pas se tromper.

– Je voudrai savoir, Boniface, si tu connais « Immaculée » Dusabemariya ? [J’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise le 16 décembre 2014 au mémorial de Bisesero : Illuminée].
Je ne la connais pas. Mais si c’est une rescapée, peut-être que je peux la reconnaître.

– Es-tu allé au mémorial de Bisesero ?
J’ai été au mémorial de Bisesero lors de son inauguration.

– C’était en quelle année ?
Je ne m’en souviens plus, mais je sais que nous avons inauguré ce mémorial alors que le Président de la République était là.

– Comment ça se passe pour les dates au Rwanda ? Est-ce qu’il y a un calendrier ? Parce que je remarque qu’en fait, tu n’arrives pas forcément à savoir exactement les dates. Je veux savoir quelle en est la raison, du fait qu’on ne peut pas avoir les dates ?
Parce que je n’ai jamais été à l’école.

– Ah c’est pour ça.
Je n’ai pas été à l’école. Et puis je suis vieux.

– Mais est-ce que les autres autour de toi auraient pu te dire « Tiens, c’était telle date » ?
Non, personne ne me l’a dit. Si on me l’avait dit, j’aurai gardé cela en mémoire.

– Boniface, quel âge as-tu ?
Je suis né en 1962.

– D’accord… Comment cela s’est passé lorsque tu étais au mémorial de Bisesero ? Est-ce que tu as pu dire que tu avais vu des « blancs » participer à la grande attaque et tirer vers les habitants de Bisesero ?
Vous voulez dire que j’ai dit cela au mémorial de Bisesero ?

– Oui, est-ce que tu as pu le dire ?
Non, je n’ai pas témoigné sur ça.

– Et personne ne t’a posé la question ?
Personne ne m’a posé la question. Il y avait un grand public au moment de l’inauguration du mémorial de Bisesero, et puis le président a prononcé un discours. Après, nous sommes rentrés. Je suis rentré aussi.

– Est-ce que tu aurais eu envie d’en parler ? Aurais-tu eu envie que le président te demande comment cela s’est passé à Bisesero lors de la grande attaque ?
Oui, je peux toujours témoigner parce que je connais tout ce qui s’est passé par cœur. Surtout que j’étais un témoin visuel, un témoin sur place.

– Combien y a-t-il de basesero qui disent qu’il y a des « blancs » qui participaient à la grande attaque contre vous ?
Je ne connais pas de basesero qui disent cela. Surtout que chacun a vu son témoignage, a vécu son expérience dans son coin.

– Vous n’en parlez pas entre vous ? N’en parles-tu pas à Emmanuel, à Jean-Baptiste, à Siméon, à Adrien, etc ?
Nous n’habitons pas au même endroit. On se voit par hasard, chacun venant de son coin. Celui que je viens de rencontrer ici, par exemple, il habite ici et moi j’habite à Bisesero. On n’habite pas ensemble.

– Boniface, est-ce qu’il y a certains de tes amis qui ont vécu la grande bataille ?
Oui, il y en a. Par exemple le groupe d’Emmanuel, Pylone. Ils étaient là. Nous étions tous là.

– En as-tu parlé avec Emmanuel et Jean-Baptiste (as Pylone) ?
Ça je ne sais pas. Sur ça, nous n’avons pas parlé de cela, échangé sur cela…

– Ok, je comprends.
… parce qu’on échange sur des choses qu’on ne connait pas.

– En revenant au mémorial de Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya est guide au mémorial et j’ai pu la voir le 16 décembre dernier…
Je ne la connais pas.

– Elle, en tant que guide, elle ne parle de son témoignage à elle. Elle parle de ce qui s’est passé à Bisesero, auprès du monde entier.
Hein ?

– Elle, en tant que guide, elle parle au monde entier de ce qui s’est passé à Bisesero. Elle ne parle pas de son propre témoignage. Elle parle vraiment de ce qui s’est passé pour vous. Pour toi, Boniface, pour tous les gens qui étaient à Bisesero durant le génocide des Tutsi. Et ça, c’est le rôle d’un guide dans un musée, notamment sur la mémoire du génocide des Tutsi. Est-ce que du coup Boniface tu souhaiterais lui transmettre ton témoignage directement, étant sur place ? Et notamment le fait que tu as vu des « blancs » lors de la grande attaque ?
Le témoignage, je l’ai toujours donné. Même maintenant je le donne. Mais cette personne, je peux l’approcher pour livrer mon témoignage… pour arriver à quoi ? Pour atteindre quoi ?

– Alors cette personne est représentante sur place vis-à-vis du monde entier pour répondre aux gens qui viennent (du monde entier) concernant ce qui s’est passé à Bisesero lors du génocide des Tutsi. Donc si cette personne a ton témoignage Boniface, cela peut être la mission de ce mémorial de transmettre voilà ce qui s’est passé pour les habitants de Bisesero. C’est le rôle d’un mémorial sur place.
Si cette personne nous avait approché, nous avait demandé, nous lui aurions donné des explications sur cette histoire de Bisesero pendant le génocide.

– Je comprends tout à fait ta réponse. J’ai compris que c’est dans votre façon d’être, dans votre culture de ne pas forcément venir raconter les choses. Et si on vous pose la question, dans ce cas effectivement, vous répondez.
Maintenant, j’ai compris. Et maintenant je m’engage à aller l’approcher et à lui dire ce qui s’est passé pour qu’elle aussi sache que la vraie histoire de Bisesero a l’implication des « blancs » dans le génocide.

– Je ressens une pudeur dans cette façon d’être, dans cette culture de ne pas aller effectivement raconter les choses directement. Je ressens cette pudeur-là. Je trouve cela très bien. Je comprends aussi que c’est très personnel, très dur, très lourd cette histoire. Donc je comprends que ce soit logique que ce soit difficile à transmettre. Lorsque je te parlais du mémorial de Bisesero c’était de façon vraiment neutre, dans le sens ou je ne cherche pas à t’influencer. Je ne cherche pas à te dire ce que tu dois faire du tout. Je transmettais juste ma compréhension de ce qu’est un mémorial, notamment à Bisesero. Ça me semblait logique de te transmettre ma compréhension sans que ça vienne de moi le fait que tu puisses aller intervenir sur place. Mais je suis très content que tu aies dit que tu souhaitais effectivement aller expliquer ce qui s’était passé. Je vais te donner comme information le fait que le 16 décembre, lorsque je suis allé à Bisesero, la guide « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit d’emblée – après plusieurs échanges – mais d’elle-même, qu’il n’y avait pas de « blancs » à Bisesero lors de la grande attaque. Ce n’est pas son témoignage personnel : elle en parle en tant que guide, au nom de tout Bisesero.
Quand elle livre son témoignage de cette manière, je ne sais pas d’où elle tire ces informations. Et puis, je vous ai dit que les attaques qui ont eu lieu à Bisesero, ce n’était pas une seule attaque. C’était plusieurs attaques simultanées qui attaquaient de tous les coins. 

– Es-tu choqué de ce qu’ « Immaculée » [correctif: Illuminée] a pu dire, c’est-à-dire le contraire de ce que tu as indiqué : qu’il y avait des « blancs » ?
Les propos de cette dame ça me choquent. Surtout qu’elle n’était pas dans cette attaque même.

– Voilà. Je lui ai posé la question, à « Immaculée » [correctif: Illuminée] : « Est-ce que vous êtes de Bisesero ? » Et je ne crois pas me tromper, elle m’a répondu qu’elle était de Bisesero… Mais moi, je ne la crois pas.
Bisesero est vaste. Elle a pu avoir connu une seule attaque qui venait de ce coin. Mais Bisesero c’est vaste.

– Pour moi, c’est peut-être quelqu’un qui vient de complètement ailleurs.
C’est possible parce que les gens venaient d’autres coins.

– Et n’hésites pas, enfin ce n’est pas à moi d’indiquer ce que tu dois faire Boniface, mais ça me semblerait logique par rapport à « Immaculée » [correctif: Illuminée] de demander à Bisesero si des gens la connaissent, et si des gens savent ou pas si elle est de Bisesero.
Moi-même j’irai la voir et essayer de constater si elle est réellement une personne originaire de Bisesero. Parce que je connais les filles rescapées de Bisesero.

– C’est parfait. Saches Boniface que j’ai enregistré « Immaculée » [correctif: Illuminée] parce que j’avais l’autorisation du CNLG, et que mon enregistrement prouve qu’elle m’a bien dit que pour elle, enfin en tant que guide elle disait qu’il n’y avait pas de « blancs ». Donc j’ai la preuve qu’elle disait cela. Donc Boniface, si elle te dit que tu as raison, moi j’ai la preuve qu’elle m’a dit autre chose, à un autre moment.
Moi-même je n’ai pas dit qu’elle ait pu nier ces attaques. Seulement elle a pu avoir à témoigner en se référant à ce qu’elle a vu dans un de ces petits coins. Parce que Bisesero a vu beaucoup d’attaques. Moi-même sur trois attaques, sur des attaques qui ont duré, je n’ai vu des « blancs » qu’une seule fois.

– Subis-tu Boniface des pressions pour ne pas parler de la grande attaque et notamment des « blancs » de la grande attaque ?
Je n’ai pas de pressions. Personne ne fait pression sur moi, parce que je n’échange avec personne sur ce sujet.

– En dehors de Serge Farnel, Bruno Boudiguet, et moi Matjules, il y a personne à qui tu en as parlé ? [Cf. correctif plus haut : Serge Farnel ne l’a pas interviewé]
Pas d’autres personnes.

– Par contre tu en as parlé à Emmanuel, à Pylone, à des personnes sur place.
Non je n’ai pas échangé sur ce sujet avec eux. Moi j’habite à Mubuga, et eux ils sont à Bisesero.

– Serais-tu prêt à faire un duplex vidéo auprès d’un public nombreux notamment, peut-être à Paris ? Un duplex avec les technologies modernes, une sorte de vidéo-conférence avec un écran, avec Skype, internet, et que tu puisses transmettre à beaucoup  de gens. Là j’arrive tout seul. Serge était venu seul. Il y a eu Bruno ensuite. Voilà, serais-tu d’accord pour parler à un public où il y ait dix- vingt-trente personnes pour t’écouter à travers les technologies modernes d’internet ?
Je peux accepter.

– Est-ce que tu n’es pas fatigué de raconter l’histoire plusieurs fois sur plusieurs années ? Et qu’attends-tu des gens comme Serge, Bruno, ou moi plus modestement [dans le sens où les enquêtes précédentes étaient les réelles investigations, principales, certes à prolonger, et au-delà bien sûr encore] ?
Question de fatigue certes, ça peut arriver mais l’important, l’essentiel c’est que le témoignage que je donne puisse être orienté là où il doit être afin que ça puisse servir.

– J’indiquais que j’arrivais plus modeste que Serge et Bruno, pas dans le sens plus modeste qu’eux, mais dans le sens qu’ils ont fait beaucoup de choses : ils ont écrit des livres. Moi pour l’instant je n’ai écrit aucun livre.
Oui.

– Je vais donc transmettre à Serge et Bruno les enregistrements, et je souhaite aussi les transmettre aux basesero.
Oui.

– Et je transmettrai à Serge et Bruno parce que j’ai eu votre contact, les contacts de plusieurs personnes, via Serge (et Bruno). Serais-tu d’accord Boniface pour faire aussi œuvre de témoignage auprès d’une délégation de gens qui viendraient cette fois, beaucoup de gens qui viendraient vous écouter ?
Parfaitement, je suis prêt à reprendre mon témoignage, parce que je connais mon témoignage par cœur. Ce n’est pas une invention. C’est ce que j’ai vu. J’ai vécu. Je peux à tout moment le livrer.

– Attends-tu un procès au Rwanda ?
Je ne sais pas si ce procès peut avoir lieu. Peut-être que c’est l’État qui le sait.

– As-tu eu Boniface à parler lors des gacaca ?
À propos des tueries ?

– À propos de la grande attaque.
Dans les gacaca, je n’ai pas témoigné parce que durant les procès gacaca vous donniez un témoignage sur un tueur que tu as identifié en train de tuer une autre personne. C’était une occasion donc de le juger.

– Donc au Rwanda il n’y a pas eu l’occasion via les autorités d’être sur cette écoute de la grande attaque ?
Cette grande attaque d’envergure est connue de tous. Surtout qu’elle a eu lieu le lendemain de la mort d’un militaire originaire de Gisenyi et qui avait prêté serment d’exterminer les Tutsi de Bisesero.

– Je suis allé au mémorial de Kigali et au mémorial de Bisesero et nulle part apparaît le fait que des « blancs » ont participé à la grande attaque.
Moi j’ai donné mon témoignage sur ce que j’ai vu. Quant à l’objectif d’arriver à faire inscrire dans les mémoriaux que les « blancs » ont participé au génocide des Tutsi à Bisesero, ça je ne sais pas… Ça ne me concerne pas.

– Ça serait possible que cela apparaisse dans les mémoriaux. Et c’est au moment où je suis allé voir que ça n’apparaissait pas. Cela pourrait apparaître un autre jour, un autre moment, l’année prochaine – je ne sais pas quand – mais là, au moment où moi j’y suis allé, ces jours derniers, ça n’apparaissait pas.
Moi je n’avais pas donné des informations sur cette participation de « blancs » parce que je ne savais pas que cela pouvait avoir un impact sur ceux qui ont survécu ou sur ceux qui sont morts.

– Tu voulais dire André ?
André citant Boniface : Si vous vous ne nous aviez pas demandé de témoigner sur cette participation de « blancs » dans le génocide, nous ne serions pas venus témoigner, livrer cette information.

– Merci André Gakwaya pour la traduction. On continue… Au niveau donc de cette possibilité d’indiquer aux mémoriaux ce qui s’est passé lors de la grande attaque, je pense que ce serait opportun que les basesero qui ont été témoins des « blancs » lors de la grande attaque aillent aux mémoriaux en nombre. Que ce soit à plusieurs et pas seulement individuellement, que vous puissiez aller ensemble. C’est mon point de vue. Ce n’est pas quelque chose que j’indique de faire spécialement, mais je pense que c’est logique d’y aller à plusieurs.
Oui, effectivement. Si cette idée passe par les leaders, les responsables locaux et de l’Etat, cela pourrait se faire.

– Penses-tu que les responsables des autorités actuelles étaient des gens qui étaient présents lors de la grande attaque ?
Oui, certains étaient là.

– Comme qui ?
Je vous ai répété que les attaques qui étaient enregistrées à ce moment-là, c’était des attaques nombreuses qui venaient de toutes les directions. Et certaines des autorités que nous avons maintenant étaient présentes à Bisesero.

– Est-ce que ces autorités ont pris la peine de vous interroger ?
Non. On ne m’a pas demandé cela. Après tout, je ne suis pas le seul rescapé détenteur d’un témoignage.

– As-tu donc posé la question aux autorités : « est-ce que vous aussi vous avez vu des « blancs » lors de la grande attaque ? » ?
Non non, je n’ai posé aucune question à eux. Nous pensions que ce moment de donner des témoignages, nous pensions que cela n’aurait jamais lieu. Et nous avions tout abandonné. Nous le faisons maintenant parce que vous vous avez accepté de faire cette poursuite.

– Y a-t-il un sentiment tabou sur cette question-là ? Est-ce que ça peut être tabou ?
André : Comment je dirai tabou ? Tabou c’est… interdit.

– Comme une sorte d’interdit.
André citant Boniface toujours : (tabou ça veut dire « umoziro »). Parler sur ces attaques, sur ces morts, cela a quelle importance ? Qu’est-ce que ça signifie ? C’est tout simplement pour remuer l’épée dans la souffrance, dans la douleur, dans le cœur des rescapés.

– Je comprends que cela ne fait pas revenir effectivement les pertes.
Oui, c’est pour nous rappeler notre histoire sombre et pénible, seulement.

– Cette mémoire-là permet aussi de voir pourquoi ça s’est passé, et peut-être d’éviter que cela se reproduise à nouveau ici ou ailleurs.
Effectivement, il y a une période de l’année où nous organisons une semaine de commémoration collective. Et nous, tous ensembles, nous nous rappelons des nôtres qui ont disparu.

– Je t’ai indiqué ça en tant que point de vue. Que c’était mon point de vue, et que ce n’est pas du tout un explicatif. Et je sais bien que tu comprends de toute façon mieux que moi la raison pour laquelle tu livres ce témoignage. Comment ça se passe avec le responsable du secteur Rwankuba qui englobe Bisesero ?
Moi, j’habite à Ryaruhanga, dans le secteur Mubuga.

– Ah ok. Est-ce que ton responsable de secteur est quelqu’un qui pourrait t’entendre ? Quelqu’un qui pourrait venir vers toi et écouter ton témoignage ?
Mais il dirige bien son secteur. Qu’est-ce que j’ai encore à dire à propos de lui ?

– Ne te poses-tu pas la question pourquoi des gens comme Serge, Bruno et moi on vient vous écouter et que des gens plus proches ne sont pas venus vous écouter ?
Pour ces responsables et ces gens qui habitent avec moi, bah personne ne vient demander ce que j’ai eu à échanger avec vous. Et puis, personne ne vient me demander cela. Et puis moi je ne veux pas prendre cette initiative.

– C’est votre histoire au Rwanda. Moi je trouve logique que les personnes ici, les rwandais, soient entre eux à se dire ces informations.
Quand c’est le leadership, le responsable administratif qui organise ces échanges, là ça va. Mais si c’est moi qui me mets à crier qu’il faut échanger sur ça, sur ça, on pourrait même me punir parce qu’on me demanderait comment je peux prendre de telles initiatives.

– Donc il y une sorte de contrainte. Ça peut être négatif.
Si je commence à échanger, je prends l’initiative d’échanger sur ça, on va me suspecter. On va peut-être dire pourquoi je prends cette initiative. On va penser qu’il y a peut-être d’autres évènements qui ont eu lieu qu’on ne connaît pas.

– Le pouvoir actuellement n’est pas pour la vérité ? Il ne va pas dans le sens des victimes ?
Mais je viens de vous dire que pendant l’année nous organisons une commémoration collective nationale durant toute une semaine, de deuil national. Et là on échange.

– Moi (…Serge et Bruno je pense que c’est la même chose), c’est par souci universel vis-à-vis d’un génocide qu’effectivement on a ce besoin d’écouter vos témoignages. Et aussi par rapport au fait que là on entend effectivement que tu dis qu’il y avait des « blancs ». Donc ça concerne aussi peut-être, en tant que moi, français, mes autorités, mon pays. Peut-être.
Oui oui.

– Boniface Mutuyemungu as-tu des choses que tu as envie de dire librement, sans que je pose de question, sans que j’oriente ? Voilà, que ce soit libre.
Je n’ai rien à ajouter sur mon témoignage. On livre un témoignage sur ce que l’on connait. Je ne peux pas ajouter d’autres choses sur le témoignage que je ne connais pas.

– Où pourrai-je te voir si je viens à Bisesero ?
À Mubuga.

– À Mubuga, d’accord. Je te remercie Boniface pour ce témoignage, pour t’être déplacé. Et donc je suis évidemment très touché par ce témoignage. Mon souhait ce n’est pas de prendre ce témoignage et partir. Mon souhait c’est de m’occuper de ces enregistrements, de ce que tu as transmis. Et que tu puisses avoir des nouvelles de ce que t’as transmis. Et qu’on puisse rester en contact. Mais ça peut prendre du temps. Mais en tout cas de rester en contact, et que ça puisse être utile, dans votre sens, forcément.
Oui.

– Murakoze.
André : Avant 14 heures, il faut qu’il prenne son bus.

– André, as-tu une question à poser ou pas du tout ?
André interrogeant Boniface et traduisant à la suite sa réponse : (Oui, j’ai une question à poser. Il a perdu deux enfants et maintenant est-ce qu’il peut en avoir d’autres ?) Pendant la grande attaque j’ai perdu deux enfants.

– Oui, c’est ce que Boniface disait tout à l’heure.
Mes deux enfants qui sont morts ce sont des enfants dont j’ai pu voir les corps, les cadavres moi-même.

– Boniface avait dit dix et douze ans. Moi j’avais en tête neuf et dix ans sur ses précédents témoignages.
André : Pour le reste, pendant le génocide, il avait huit enfants, au total.

– Deux sont morts, donc il en reste six.
André : Non, ils sont morts aussi. Tous ses enfants. Seulement, les enfants qu’il a pu identifier le corps, ils sont deux. Mais les six autres sont morts aussi pendant le génocide. Mais Boniface ne sait pas comment.

– Ah d’accord. C’est une bonne précision. Et les autres enfants avaient quel âge ?
J’ai pu enterrer seulement deux, mais les six autres, je n’ai pas pu les enterrer. Je ne les ai pas vu. Ils ne sont jamais réapparus.

– Et ta femme ?
Elle vit toujours. Mes enfants n’existent pas, parce qu’ils seraient réapparus. Autrement dit, j’ai perdu huit enfants. J’ai survécu avec ma femme seulement, mais après j’ai pu avoir encore deux naissances, deux enfants qui vivent encore.

André directement à Boniface avant de traduire : (Mais ils avaient entre quel âge et quel âge ?) Le cadet avait sept ans, tandis que l’aîné, un garçon, avait 18 ans. Le cadet aussi était un garçon. Tous les enfants avaient entre sept et 18 ans. Je n’avais que deux filles seulement, six garçons.

– On va terminer comme il doit partir à 14h. Je voulais gérer son départ avant que Marcel arrive. Merci beaucoup.

IMG_8308

Crédit photo : Matjules

En annexe  :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.

A suivre : l’interview de Marcel Harelimana.

Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/22/interview-par-matjules-dadrien-harolimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

Publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, 2016, Autre, Bisesero, Boniface Mutuyemungu, Bruno Boudiguet, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Dusabemariya, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hutu, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Innovation, Interahamwe, Interprète, Interview, Kigali, Matjules, Négationnisme, Paris, Participation, Rescapés, Responsabilité, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignage, Témoins de Bisesero, Turquoise, Tutsi | 6 commentaires

MvtDeboutLibre en action

Création par Matjules du MvtDeboutLibre en mars 2016 contre la loi d’esclavage du gouvernement Valls II.

Faits marquants :

– Banderoles « démocratie t’es ou ? » sur la Marianne de Repu’ Paris ;

– Pantin Valls à Solferino, Matignon et Repu’ Paris ;

– Itw à Tv Debout (et deux trois médias de mass) ;

– Mise en lumière des pilotages et accaparements des luttes par des cadres politiques classiques & commerciaux de l’engagement (obtenu retrait relatif de la holding RenouLand notamment) ;

– Itw critique de Jean Lassalle dans l’Assemblée nationale ;

– Cité par Le Monde face à Ruffin (prouvé egalement en video un blocage de la Bourse du travail de Repu’ par Fakir, la privatisant arbitrairement) ;

– Fil de discussion du MvtDeboutLibre scruté par Denis Robert depuis 4 mois (plus de 8000 messages échangés les 5 premiers mois déjà, & plus de 1000 lecteurs ou participants dans le groupe, twitter et facebook confondus, dont des cinéastes, politiques, journalistes, penseurs…) ;

– Prise de parole face à Friot et Mylondo au Lieu-Dit à Paris #120mars

Etc…


En annexe :

https://www.instagram.com/mvtdeboutlibre/

https://www.facebook.com/groups/1714516998761055/

http://bambuser.com/channel/Matjules

Publié dans 2016, Esclavage, Loi Travail, Matjules, MvtDeboutLibre, Nuit debout, Paris, Valls | Laisser un commentaire

Soutenons Denis Robert contre la censure des tweetos

Denis a déjà affronté le retrait d’un ouvrage sur Clearstream II par Villepin alors 1er ministre. Basta les violations de la liberté d’expression #96mars #97mars #98mars

DenisRobertsurMvtDeboutLibre

Publié dans 2016, Algorithmes, Censure, Denis Robert, Facebook, Internet, Liberté d'expression, Matjules, MouvementDebout autogéré groupe libre, MvtDeboutLibre, Nuit debout, Réseaux sociaux, Tweetos, Twitter | Laisser un commentaire