Interview par Matjules d’Adrien Harolimana, rescapé de Bisesero

Préambule : La publication de cette interview a pris beaucoup de retard, vraiment contre notre volonté. Si vous souhaitez en connaitre les raisons, n’hésitez pas à en faire la demande par e-mail à collectifillupolitiques [at] gmail.com, et consulter ce lien en annexe : : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/25/annexe-1-preambule-a-linterview-dadrien-harolimana/ Face à l’instrumentalisation de la mémoire et des faits, ne perdons pas de temps. Les prochains témoignages seront livrés sous peu, nous l’espérons.


Rencontres avec des rescapés du génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIP – http://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr
Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. Da Costa.

Entretien nº4 avec Adrien Harolimana (arrivé un peu par surprise), à l’Hôtel Home Saint Jean à Kibuye (Rwanda), le 19 Décembre 2014.

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Crédit photo : Matjules


– Donc, on est avec Adrien Harolimana. On va démarrer l’entretien.

André : Harolimana, ça veut dire « C’est Dieu qui voit ».

– Approche-toi. Je te remercie de ta présence. Il va y avoir des plaintes à Paris, pour certains témoins, donc en janvier prochain [ce qui était envisagé alors], officiellement en France, au pôle génocide du tribunal de grande instance. Les plaintes se font maintenant car c’est dans les meilleures conditions. Voilà, c’est Serge [en lien avec] Bruno, qui m’a transmis ces informations. Je suis Matjules du Collectif des Innovations et Illuminations Politiques. Je vais te donner ma carte. Et comme tu dois partir, effectivement on est un peu pressés. Etiez-vous nombreux, le 13 mai 1994, Adrien Harolimana ?
Nous étions très nombreux, mais on a été tué un peu avant, et même après.

– Etiez-vous avec Emmanuel, Jean-Baptiste, Siméon, Marcel, Boniface notamment ? Etais-tu avec eux ?
Oui, nous étions très nombreux. Nous étions ensemble, mais vous ne pouvez pas connaître les noms de ceux qui étaient avec nous. Mais nous étions bien nombreux.

– Alors, qu’est-ce qu’il se passait ? Il y avait des gens qui vous tiraient dessus ? Comment cela s’est déroulé ?
En commençant par le début du génocide ?

– Le 13 mai 1994. Qu’est-ce qu’il s’est passé le 13 mai 1994 ?
A cette date… quelques jours… Quand cette date est arrivée, effectivement, les jours qui ont précédé, les attaques avaient stoppé. C’est comme si on préparait des attaques finales, d’envergure, pour nous exterminer.

– Et qui voulait vous exterminer ?
Les miliciens et les soldats gouvernementaux.

– Est-ce qu’il y avait d’autres personnes ?
Oui, il y avait d’autres personnes aussi. [André : Il ne les a pas désigné]. Mais il y avait d’autres personnes.

– C’était qui ?
Il y avait la population en général, des miliciens et populations entraînés. Mais dans l’ensemble, nous tous, nous les appelions des Interahamwe. Il y avait des gens armés, des militaires, des policiers communaux, des surveillants de prison.

– Est-ce qu’il y avait des étrangers ?
Moi aussi, j’ai été surpris de constater que sur internet et là, sur des sites, des gens écrivent sur des choses que l’on n’a pas dites.

– Comme quoi ?
Moi, j’ai été surpris d’apprendre, de certaines personnes que j’ai approchées… Il y a des gens qui se demandent comment « j’ai écrit » sur des sites qu’il y avait des tueurs « blancs » lors du génocide des Tutsi à Bisesero. [Cf. d’ailleurs page 92 de l’enquête Vendredi 13 à Bisesero de Bruno Boudiguet – relevée exprès par mes soins en amont, pour un éventuel entretien avec Adrien Harolimana – d’après un entretien avec Serge Farnel, indiquant qu’Adrien Harolimana a aperçu pour la première fois des militaires français le 12, qui selon lui conseillaient les miliciens Interahamwe dans l’organisation de leur attaque / Précision de Serge Farnel, par e-mail, le 19 octobre 2015 : « Je n’ai jamais fait mention qu’Adrien aurait vu des Blancs le 13 mai 1994. On doit se poser la question de savoir qui sont ces « gens » qui propagent ces fausses rumeurs »]

– Quels sites ? Quelles personnes sont venues t’interviewer ?
Moi, quand j’ai vu des « blancs »… Moi, je ne sais pas. Je sais que j’ai donné une interview à Bruno, et puis je ne sais pas si on a mal fait la traduction.

– Alors, j’ai donné le livre… [à Sylvain Nyakayiro, dédicacé par Bruno Boudiguet, pour transmettre à Siméon Karamaga]
Des gens m’ont dit qu’ils ont vu sur le site des choses. Moi, ce que je sais, c’est que le 27… le 27…

– 27 juin. Là c’est juin. Ce n’est pas mai.
Le 27, je venais de passer cinq jours, après avoir essuyé un tir.

– Le 27 juin. Pas mai.
Le 27 juin.

– Voilà. Moi je parle du 13 mai. Je te pose des questions sur le 13 mai. Comment ça s’est passé le 13 mai ?
Le matin du 13 mai, il y a eu de nombreuses attaques inhabituelles, de grande envergure. Avec de nombreux bus, des véhicules de toutes sortes et nous, nous avons pris la fuite sur le sommet de la colline Muyra.

– D’accord. Qui vous attaquait ?
Ceux qui nous attaquaient étaient des Interahamwe, des soldats gouvernementaux, des gendarmes, des policiers communaux…

– Oui, ce que tu as dit tout à l’heure.
… des surveillants de prison, et toute la population.

– Quel témoignage as-tu donné à Bruno sur le 13 mai ?
Pour moi, le témoignage que j’ai donné à Bruno, c’est que le 13 mai, nous avons subi des attaques, comme je viens de le répéter.

– Est-ce que tu as parlé des « blancs » à Bruno ?
Le témoignage que j’ai donné… j’ai donné un témoignage sur l’arrivée des « blancs » le 27 juin. Ils sont venus, puis nous ont dit qu’ils retourneraient dans trois jours.

– Oui, tu parles du 27 juin. Mais de quoi as-tu parlé à Bruno concernant le 13 mai 1994 ?
Dans mon témoignage, à Bruno, je lui ai parlé de l’arrivée de la grande attaque, deux grandes attaques.

– Est-ce que concernant le 13 mai 1994, Adrien, as-tu parlé des « blancs » ?
Non non non non, je n’ai pas parlé des « blancs ».

– Tu n’as pas parlé des « blancs » du 13 mai à Bruno ?
Parce qu’à ce moment-là, les « blancs » n’étaient pas encore à Bisesero. [J’ai insisté sur ce point, car pourtant, en page 92 de l’enquête Vendredi 13 à Bisesero de Bruno Boudiguet, est effectivement indiqué qu’Adrien, posté sur la colline de Gitwa, a vu des militaires français dès le 12, selon un entretien avec Serge Farnel !? / Remarque de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « Oui mais Matjules, tu laisses penser qu’Adrien Harolimana aurait dit avoir vu des Blancs le 13 mai, ce qu’il n’a effectivement pas dit ! »]

– Alors, toi, tu dis que tu n’as pas vu de « blancs » le 13 mai 1994.
Oui.

– Est-ce que d’autres personnes, à Bisesero, t’ont dit qu’elles ont vu des « blancs » le 13 mai 1994 ?
Moi, j’ai été surpris, très surpris parce que quand je suis arrivé (je revenais de Hollande où j’avais livré un témoignage), j’ai trouvé des gens qui sont venus me dire qu’ils m’ont vu sur un site, comme quoi je témoignais que j’avais vu des « blancs » le jour du 13 mai 1994. J’ai été surpris de ces dires, parce qu’à ce moment-là, le 13 mai, j’étais encore en bonne forme. Je courais n’importe où. On ne m’avait pas encore logé une balle dans mon corps. Je n’ai pas vu de « blancs ». [Commentaire et précision de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « Ces gens ont vu la vidéo publique de l’interview de 2009 (https://youtu.be/z34xB5_CYvI) dans laquelle on constate pourtant qu’il ne dit pas avoir vu de Blancs le 13 mai »]

– Est-ce que tu as été interviewé par Serge Farnel ?
Oui, je l’ai été.

– Et qu’as-tu dit à Serge Farnel, concernant le 13 mai ?
À Serge Farnel, quand il est venu, je lui ai parlé de ce que j’avais constaté pour le 13 mai, le 14 mai, quand il y avait les grandes attaques. Mais, dire que moi j’ai vu des « blancs », non non non, je ne l’ai pas dit, parce que je n’en ai pas vu. [Rappel de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « Je n’ai jamais dit ni écrit qu’Adrien m’a dit avoir vu des Blancs le 13 mai ! »]

– Adrien, as-tu entendu des Interahamwe dire « les personnes-là sont des français, qui sont avec nous » ?
Quand j’ai vu des « blancs », pour la première fois, je venais de passer cinq jours avec une balle, avec une blessure. Et j’ai vu ces « blancs », et ils s’entretenaient avec des gens qui maîtrisaient la langue française, qui parlaient avec eux. Et ce sont ces gens qui nous ont dit que « les blancs que vous voyez ce sont des français ».

– Et ça, c’était à quelle date ? Quelle période ?
C’était le 27 juin, autour de 16 heures.

– Donc je récapitule, pour bien avoir entendu : Adrien, le 27 juin, autour de 16 heures, a entendu des Interahamwe parler à des « blancs » (ou voir des « blancs »), et dire « ces blancs sont des français ».
Non.

– Ce n’est pas ça ?
Moi, je ne parlais pas avec les Interahamwe.

– Non, est-ce que toi, tu as entendu des Interahamwe dire quelque chose ?
C’est-à-dire que ce jour-là le 27, quand les français sont partis, mes collègues et mes compagnons qui étaient en bonne santé, ils ont fui. Ils ont fui. Et moi, je suis allé me cacher dans un buisson. Et là, terré dans ma cachette, j’ai entendu des Interahamwe passer et dire « Aaaah ! Les français sont vraiment décidés de venir à notre rescousse ».

– Ah voilà ! Donc tu as entendu parler de français.
Oui, c’est vrai que j’ai parlé des français, j’ai entendu cela, et j’ai même montré à un ami de Bruno. Je crois que c’est Serge. Je lui ai montré le point précis de ma cachette. [Information et rappel de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « Adrien m’a montré ce lieu en me précisant qu’il avait vu de cet endroit des Blancs passer sans s’arrêter sur la route. A ce moment, il n’était pas du tout question d’Interahamwe disant « Aaaah ! Les français sont vraiment décidés de venir à notre rescousse ». Au contraire, il m’a dit : « Quand on les a vus s’éloigner, on s’est dit qu’il n’y avait plus que la mort à attendre ». »]

– Et c’était à quel endroit ?
C’était à Bisesero, à l’endroit appelé Gitwa.

– Gitwa, ok. Et c’était donc le 27 juin et pas le 13 mai.
Oui.

– Est-ce que tu as eu des séquelles ? Tu as reçu une balle, c’est ça ?
Je peux même vous montrer maintenant, que je suis devenu un infirme.

– Si tu veux montrer, oui, tout à fait. Ce qui s’est passé, c’était à quel moment ? Merci de montrer… À quel moment as-tu reçu la balle ?
C’est entre le 20 et 21.

– De quel mois ?
Juin.

– 20-21 juin. Ok. Sais-tu qui t’a tiré dessus ?
Parce que quand les « blancs » sont venus, ma plaie était déjà infectée.

– Est-ce que tu sais qui t’a tiré dessus ?
Oui, celui qui a tiré sur moi, je le connais. Et j’ai même été confronté à lui, devant la justice, en Hollande.

– Quelle a été l’issue du procès ?
Premier niveau de la justice, on lui a donné une peine de 20 ans. Mais quand j’ai fait appel, on lui a donné la perpétuité.

– Quelles sont les pertes de ta famille ? Si tu veux en parler.
Vous voulez le nombre ?

– Non. Voilà, si tu as perdu tes frères, tes sœurs, tes parents ?
J’ai eu la chance de rester seulement avec ma mère. Les autres ont été exterminés avec toute ma famille, et tout cela.

– Et aujourd’hui, quelle est ta vie ? Tu parlais de la Hollande, est-ce que tu vis ici ou ailleurs ? Tu fais quoi dans la vie ? As-tu pu te reconstruire ?
Je suis marié. Pour le moment, la vie continue. J’ai une femme et trois enfants.

– C’est ici ?
À Bisesero.

– Et pour la Hollande, tu as dû aller au procès là-bas, ou ça s’est fait…, ou tu es resté ici ?
Je suis parti en Hollande.

– Est-ce que tu serais d’accord pour faire ton témoignage, le faire devant beaucoup de gens, via internet ?
Quand je dois donner mon témoignage, s’il s’agit d’aller témoigner devant la justice, ou soit quelque part, je suis prêt. Si vous faites d’autres préparations pour que je témoigne ici, je suis prêt aussi.

– Donc ici, ou bien via internet. Est-ce que tu serais d’accord qu’il y ait une délégation qui vienne, 10, 20, 30 personnes, pour t’écouter ?
Pour moi, il n’y a aucun problème, dès que ma sécurité est garantie, pendant que je donne mon témoignage, même après. Je peux toujours témoigner, parce que pour moi, la question de sécurité, ça m’a toujours préoccupé. Au Congo, les français ont failli m’amputer de ma jambe. J’ai été la première personne qui allait être amputée. Surtout que la plaie était infectée. Et j’ai refusé, j’ai fui. Et puis, on m’a transféré à un endroit appelé Gituku. J’ai refusé jusqu’au bout. C’est grâce à ça que j’ai toujours ma jambe. Ma mère, ma sœur et moi-même avons survécu. Mais j’avais mon papa, mes frères et sœurs. J’ai oublié de le dire. C’est important.

– Sais-tu, enfin…, est-ce qu’il y a eu des pressions pour que tu ne parles pas, que tu ne fasses pas de témoignages ? Est-ce qu’on t’a empêché ?
Personne ne m’a fait de pressions.

– Non. Sais-tu qu’il y a des Tutsi qui disent que le 13 mai 1994, il y avait des « blancs » à Bisesero ?
Il est vrai que les 13 et 14 mai, ce sont les dates durant lesquelles nous avons été massivement exterminés. Là c’est vrai. Mais confirmer la présence des « blancs »… Les personnes qui témoignent qu’ils ont vu ces « blancs » tirer sur des Tutsi… ces personnes, peut-être, ont leur façon d’avoir vu ces « blancs ». C’est leur témoignage individuel. Mais moi, je n’ai…

– Que penses-tu de ces témoignages ?
Dire que des gens qui confirment qu’ils ont vu des « blancs » à ces dates, parmi les attaques, je ne sais pas, c’est une affirmation à titre personnel. Et je ne sais pas pourquoi ils font de telles affirmations.

– Et… Oui, je te laisse parler.
Moi, j’ai un problème avec le traducteur-interprète, pendant mon témoignage. Moi, je lui ai dit « Ecoutez, ce que vous dites, ça ne correspond pas à ce que je dis »…

– Comment il s’appelle le… ?
… Et puis il ne m’a pas permis… Il ne livrait pas, ne traduisait pas mon témoignage de façon authentique.

– Comment il s’appelle le… ?
… J’ai eu des problèmes avec lui. Et puis il m’a fait taire. Il ne me laissait pas parler.

– Comment il s’appelle le traducteur ?
Je ne le connais pas. Je ne me souviens pas de son nom. Et puis, ce n’est pas la première fois que cela se produit. Quand je suis parti en Hollande, alors qu’on était à Kigali pour préparer le procès, je me suis querellé avec le traducteur, quand je lui ai donné des choses que je voulais dire. Et puis, lui, il a dit non. Il a voulu me dicter ce que je devais répéter.

– Et en Hollande, c’était le même traducteur ? Ou était-ce un autre traducteur ?
Non, nous étions encore à Kigali.

– Ah, est-ce que c’est le même traducteur ?
Non, je donnais un exemple. Ce traducteur, je me suis embrouillé avec lui. Ce traducteur de Kigali.

– Il y en a un, pas deux. Il y a un seul traducteur, c’est ça ?
Il y a un seul traducteur à Kigali.

– Et c’était avec Bruno ou Serge ? Etait-ce quand il y avait Serge ou Bruno ?
André : Il n’a pas terminé.

– Ah pardon.
… Ce traducteur qu’on m’a donné à Kigali et qui s’est embrouillé avec moi, que j’ai refusé, rejeté… Nous sommes partis, et quand nous sommes arrivés en Hollande, je l’ai refusé. Je l’ai récusé, j’ai refusé qu’il me serve de traducteur.

– D’accord.
Et quand je l’ai écarté, on nous a emmené une autre femme qui nous avait aidé à traduire à Kigali. Et celui qui traduisait pour moi, il allait traduire pour la personne que j’accusais, ma partie adverse.

– Ah ok, je comprends. Et est-ce que le traducteur dont tu parles, qui t’a embêté, était-ce lors des interviews de Serge ? Ou était-ce lors des interviews de Bruno ?
Je ne me souviens pas de cela. Mais j’estime que cette personne qui m’attribue les déclarations sur cette date, je pense que ce doit être ce traducteur.

– Donc, ça correspond à Serge et Bruno ou pas ?
Je ne me souviens pas exactement.

– Est-ce qu’il y a eu une traduction auprès d’autres personnes ? Est-ce qu’il y a eu d’autres personnes qui sont venues te demander des interviews ?
La commission Mucyo.

– La Commission Mucyo, d’accord, ok. Et là donc, le traducteur à la commission Mucyo était désagréable, enfin, il n’était pas bien vis-à-vis de toi, c’est cela ?
Non, ce n’est pas ça.

– Ah donc, ce n’était pas avec la commission Mucyo, quand le traducteur était casse-pied. C’est pour ne pas me tromper que je pose la question.
Non, non, non, ce n’était pas avec le traducteur de la commission Mucyo.

– Donc, c’est certainement les autres interviews. Donc c’est certainement avec Serge et Bruno.

[Critique légitime de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « Adrien fait état d’un traducteur voulant lui faire dire des choses qu’il n’a pas dites. Or Matjules, tu ne saisis pas sur le moment qu’il parle alors d’un traducteur à Kigali avant qu’il n’aille en Hollande pour un procès. Il ne s’agit donc aucunement de la traduction faite par mon traducteur ou celui de Bruno. J’ai pris la précaution de diffuser in extenso l’interview que j’ai réalisée, dont j’ai fait en sorte que la traduction soit entièrement vérifiée avant d’en publier la retranscription écrite. Tout le monde pourra donc s’en convaincre. Encore faut-il le dire à cet endroit. Car ici le problème vient vraiment de ton incompréhension (ça arrive !) au point que tu conclues toi-même que le traducteur malhonnête était le mien ou celui de Bruno, alors qu’il ne l’a jamais dit. Il serait bien que tu expliques cela. Car cela n’apporte rien d’autre que de la confusion là où Adrien est clair » / Mea Culpa, en réponse : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/10/25/annexe-2-mea-culpa-itw-dadrien-harolimana/]

– Ok, il avait à peu près quel âge ce traducteur ?
C’était un homme adulte, d’un âge adulte.

– Tu peux répéter, oui. [reprise de l’interview, après une pause technique]
André : Nous sommes avec Adrien Harolimana. C’est un rescapé de Bisesero, et blessé. Il a perdu son papa et neuf frères et sœurs. Les seuls rescapés de cette famille c’est lui-même, Adrien, et sa maman. Il n’y a pas d’autres. L’homme qui a tiré sur sa jambe, il l’a vu. Cet homme s’appelle Mpambara Joseph. Il venait de terminer ses études à l’étranger. Il est le petit frère du grand planificateur du génocide des basesero, qui s’appelle Ruzindana Obed. Lui-même a été jugé à Arusha.

– Quel travail fais-tu, Adrien, maintenant ?
Cultivateur.

– D’accord. Est-ce que tu penses que les Tutsi qui disent qu’il y avait des « blancs », le 13 mai 1994, se trompent ?
Dans l’ensemble, nous, on courait partout, dans toutes les directions. Moi, je n’ai pas vu ces « blancs ». Moi, j’ai vu les « blancs » seulement le 27.

– Est-ce que tu sais qu’on a entendu des Tutsi nous dire qu’il y avait des « blancs » qui tiraient sur eux, les Tutsi, le 13 mai 1994 ?
Non, je ne sais pas.

– Et André ici, mon traducteur, a entendu des Tutsi dire qu’il y avait des « blancs » qui tiraient sur les Tutsi le 13 mai 1994. Et André traduit « bien ». Il laisse parler les gens.
Ces gens qui ont donné ce témoignage, ils ont livré un témoignage à titre individuel. Je n’étais pas avec eux. Ils ont livré ce qu’ils ont vu. Moi je livre ce que j’ai vu.

– Donc Adrien, tu penses que c’est possible leur témoignage ? Ce qu’ils disent peut être possible ?
Moi, je ne peux pas confirmer que c’est possible à 100%. Parce que moi, vraiment de mon côté, je peux dire que je n’ai pas vu de « blancs » tirer sur les gens. C’est ce que je peux dire, pour ma part.

– Comment peut-on savoir si c’est vrai ou faux ?
Je laisse cela à votre appréciation. Parce que moi, je ne peux pas aller affirmer avec eux, et confirmer des choses que je n’ai pas vu.

– Est-ce que ce n’est pas aux rwandais de faire leur propre histoire ?
Oui, nous sommes les premiers.

– Est-ce que tu aimerais, effectivement, que les Tutsi que nous avons entendu puissent témoigner et être entendu sur ce témoignage du 13 mai 1994 ?
Pour cette date, je ne peux pas confirmer que j’ai vu des « blancs ».

– Non, pas toi. Mais ceux…
À mon avis, j’estime que si ces gens vont témoigner qu’ils ont vu des « blancs » tirer sur des Tutsi le 13 mai, à mon avis, je trouve que c’est faire confusion de dates. Et je trouve que ce n’est pas un vrai témoignage. [Reflexion de Serge Farnel en date du 19 octobre 2015 : « En disant ça, il dit implicitement que des Blancs leur ont tiré dessus à une autre date ! »]

– Alors, a bien été vérifié que pour le 13 mai, les gens disaient « c’était au moment où on était très nombreux. » Et pour le 27 juin, les gens qui nous ont parlé nous disent qu’ils étaient beaucoup moins nombreux. Donc, ils différencient les deux dates. Donc, cet aspect permet de voir qu’ils ne confondent pas le 13 mai et le 27 juin.
Le 27 juin, nous n’étions pas tellement « peu nombreux ». Nous étions encore cachés dans des buissons. Et quand les français sont venus, ils nous ont dit de sortir des buissons, de nos cachettes. Alors, nous sommes sortis, parce qu’on espérait qu’ils allaient veiller sur notre sécurité. À part ceux qui étaient cachés plus loin. Mais ceux qui étaient proches (même les gens blessés, infirmes), nous sommes sortis de nos cachettes. Et on nous disait de sortir de nos cachettes, pendant que, autour des collines, des Interahamwe nous avaient encerclé et nous attendaient. Le constat est que ceux qui nous disaient de sortir de nos cachettes voulaient en fait nous montrer, révéler notre présence aux Interahamwe, pour qu’ils viennent lancer l’assaut final, pour nous exterminer. Quand ils nous ont vu, ils ont pu nous évaluer, quand nous sommes sortis de nos cachettes. Alors qu’on regardait autour de nous, des Interahamwe qui nous encerclaient. Ils [les français] nous ont déclaré qu’ils n’avaient pas la capacité de veiller sur notre sécurité, et qu’ils ne pouvaient pas rester là avec nous. Et qu’ils partaient pour trois jours, et qu’ensuite ils reviendraient. Pourtant, à ce moment-même, ils étaient avec le grand milicien, Twagirayezu, chef des miliciens. La déduction c’est qu’ils voulaient en fait évaluer le nombre de rescapés qui avaient survécu, afin qu’ils puissent, après, venir nous exterminer définitivement, tous. Et c’est cela qui a fait dire aux miliciens : « Effectivement, les Interahamwe [erreur de traduction a priori d’André, les militaires de l’opération Turquoise semble être le bon sujet ici] sont venus nous appuyer, puisque maintenant ils sont venus nous montrer le chiffre des rescapés, pour que nous venions les exterminer, tous, un à un. Pour qu’aucun survivant ne puisse vivre ».

– Est-ce que les témoins du 13 mai 1994 s’opposent, entre eux, aujourd’hui, à Bisesero ?
Ceux qui affirment qu’ils ont vu des « blancs » le 13 mai, ils doivent s’être trompés avec d’autres. Je confirme que les « blancs » ont été visibles le 27 juin.

– En fait, avec la comparaison du nombre de gens, le 13 mai 1994 (le nombre de Tutsi qui étaient nombreux le 13 mai), et le 27 juin où ils étaient moins nombreux, on peut voir que les témoins qui disent qu’il y avait des « blancs » le 13 mai 1994 ne confondent pas le 27 juin avec le 13 mai. Puisqu’ils le mettent dans le cas, au moment où ils étaient très nombreux. Donc, c’était bien le 13 mai et pas le 27 juin.
La confusion qu’il y a là c’est que, d’une part, on peut confondre des dates. Et deuxièmement, on peut rencontrer un traducteur, comme celui que j’ai rencontré, qui transforme les faits, qui dénature les faits, qui dénature la vérité historique.

– Oui, mais là, on est avec André, et il a entendu la même chose.
Même le traducteur avec lequel je me suis brouillé… Je me suis embrouillé avec lui parce que je le lui disais des choses, et quand il traduisait, il ne faisait pas une traduction correcte, fidèle de ce que je lui disais.

– Adrien, comment as-tu pu percevoir que la traduction n’était pas bonne ?
Je lui ai raconté comment les français allaient m’amputer de ma jambe. Et lui, il a répondu « toi, puisque tu ne connais même pas le français, comment tu as su que les français allaient couper ta jambe ? »
André : Attends, attends Répète…
… Je lui ai raconté comment les français allaient m’amputer de ma jambe, à Goma, en disant que j’allais attraper le cancer. Et le traducteur a dit : « Alors toi, puisque tu ne connais même pas le français, mieux vaut dire qu’ils t’ont soigné, au lieu d’affirmer « non, ils allaient m’amputer de ma jambe ». » Alors, dans ma tête, les choses ont commencé à tourner, comme quelqu’un qui est en train de se moquer de moi, de ma souffrance. [Analyse de Serge Farnel, en date du 19 octobre 2015 : « Ce n’est évidemment pas mon interview à laquelle il fait référence. Ce qui n’empêche que je suis allé au bout du questionnement. La conclusion que j’en tire est qu’on ne sait pas de qui venait ce mot de « cancer » (directement de la bouche des Français ou bien d’une traduction inadaptée de l’interprète des médecins français), mais qu’il ne fait aucun doute au regard de tous les témoignages dont le sien que ces médecins-soldats ont bien réalisé des amputations abusives. Par ailleurs on imagine mal l’interprète choisir un autre terme médical que celui employé par le médecin ! Page 161 de mon premier livre : « Quand c’est au tour d’Adrien Harolimana de me raconter que les médecins français voulaient l’amputer en faisant valoir le risque de « cancer » qu’il risquait de contracter si jamais il ne se laissait pas faire, il eût été aisé pour moi de compatir immédiatement avec mon interlocuteur en m’indignant de ce que ces médecins aient utilisé un argument aussi peu médicalement adapté à la situation. Je prends au contraire a priori la défense du Français, exigeant de mon témoin qu’il m’indique si ce mot de « cancer » qu’il me dit avoir entendu venait directement de la bouche de ce médecin, ou s’il n’était que la traduction inadéquate faite par l’interprète chargé de traduire les propos de ce dernier : « Le cancer, c’est le mot qu’ils ont employé ? Vous êtes sûr ? » Adrien : « Il y avait un interprète avec le médecin blanc. » Je lui demande : « Mais vous rappelez-vous du mot qu’on vous a traduit comme étant un cancer ? » Adrien : « L’interprète m’a dit que c’était un cancer. » J’insiste : « Vous rappelez-vous du mot que le Blanc a prononcé ? » Adrien : « Je ne me souviens pas. C’est l’interprète… » Je cherche à en avoir le cœur net : « Si je vous dis le mot, vous pensez que vous pouvez vous en souvenir ? » Je prononce alors le mot adéquat : « Gangrène. » Adrien : « Certains parlaient français, mais ce que j’ai su le fut par le biais de l’interprète ».»]

– Il ne voulait pas te protéger ? Ce n’était pas une protection ?
Non, ce n’est pas ça. Lui, dans sa traduction, j’ai compris qu’il voulait dire ce qu’il voulait, à sa façon. Il voulait donner sa propre version et non pas livrer la version fidèle que moi je lui livrais.

– Mais en te consultant, Adrien. C’est-à-dire, peut-être pour te protéger. Non, ce n’est pas ça ?… Le traducteur faisait ça en te consultant, en te parlant.
Ce que je ne comprenais pas, c’est comment cette personne voulait me faire comprendre que les français voulaient me soigner, alors que j’étais persuadé que les français allaient en fait m’amputer de ma jambe. Voyez, il y a contradiction entre ce que je crois et ce que le traducteur croit. C’est deux choses opposées.

– Le réflexe normal d’un traducteur c’est, entre les deux, entre les « blancs » qui parlent français, et donc toi Adrien qui parle le kinyarwanda, le réflexe du traducteur c’est d’essayer de trouver la solution pour protéger normalement. Et là, ce n’était pas le cas donc ?
André : Je ne comprends pas. Le réflexe, c’était pour protéger qui ?

– En général, un traducteur lorsqu’il est entre deux langues, s’il entend quelque chose qui peut être dangereux pour une personne, pour Adrien, le traducteur peut justement essayer de protéger Adrien. Ça c’est le réflexe normal. Là, ce n’était pas le cas, c’est ça ?
Lui, le traducteur ne veillait pas sur ma sécurité. Au contraire, moi, j’ai compris qu’il ne voulait pas que ma version soit livrée dans son authenticité, dans sa fidélité.

– Est-ce que c’est Vénuste, ton traducteur ?
Je ne connais pas son nom. [J’ai proposé un droit de réponse à Vénuste en date du 30 octobre 2015, démarche loyale, sachant surtout que la recherche de vérité est légitime ; d’autant que la conclusion n’est pas ici que ce serait lui le traducteur en question]

– Est-ce que c’est Éric ?
Acceptez, je ne me souviens pas du nom…

– Ok, ok…
Justement, quand sur le site, on m’a raconté que « j’avais écrit » un texte, j’avais livré un témoignage libellé, d’une façon qui ne me correspondait pas, à ce que j’avais émis, alors j’ai commencé à imaginer que ce devait être ce traducteur qui n’avait pas traduit fidèlement mon texte.

– Veux-tu rajouter autre chose ? Tu as la parole libre. C’est-à-dire sans questions. Si tu veux dire quelque chose.
Merci de faire le suivi des évènements tragiques que nous avons connu. Par ailleurs, je suis prêt à déposer, à livrer mon témoignage sur les cruautés horribles qu’ont subi ma communauté, à Bisesero. A tout moment, je suis prêt à livrer le témoignage. À tout moment.

– Il y a eu un procès en Hollande. Est-ce qu’il y a eu le procès au Rwanda, vis-à-vis de ce que tu as subi ?
Ici, il n’y a pas eu d’autres procès.

– Les gacacas, peut-être ?
Sur les gacacas, les gens qui ont tué ma famille, nous avons été confrontés dans les jugements, dans les procès.

– Je voudrais alors te remercier encore. Et mon but est de garder contact et de revenir au Rwanda. Et sinon, pendant que je pars ailleurs, de tout ce qu’on a enregistré là, pouvoir te transmettre, et transmettre effectivement aux autres témoins, ce qu’on a pu enregistrer… Et que tu puisses avoir les enregistrements… Après, ça prend du temps. Mais on va essayer. Merci encore. Murakoze. Et je remercie beaucoup André aussi qui a fait un gros travail. Merci André. Merci Adrien. Voilà, j’ai l’impression que je termine mon cycle d’entretiens avec toi, Adrien. J’ai fait quelques entretiens et, voilà, je termine mes entretiens. Peut-être que j’en ferais à Kigali, aussi. Peut-être avec Marcel.
André : Oui. Marcel c’est le beau-frère à Nyakayiro ?

– Marcel, c’est ton frère, non ?
C’est mon beau-frère.

– Marcel, peut-être qu’on le verra à Kigali.
André : Donc, Marcel « Harolimana ». Toi, c’est « Harelimana » ? Toi, t’es qui ?
… Harolimana.
André : Et Marcel, c’est Harelimana.

– Ah, c’est un « e ». Ok, donc c’est le beau-frère.
André : C’est le beau-frère, de sa femme. Il nous faut son téléphone.

– Et toi là, tu as le téléphone d’Adrien.
André : De Adrien oui. Et Boniface Mutuyemungu, on ne l’a pas…

– Et Boniface, aussi, si on pouvait le voir à Kigali… Merci à vous.
André : Je crois que si, on a le téléphone de Mutuyemungu… ce n’est pas beaucoup… il peut prendre un bus, et nous rejoindre.

– Mais là, en fait, aujourd’hui, tu dois aller voir les gens de ta famille.
André : Oui, je dois partir.

– Et après, demain, moi je pars à Kigali. Tu seras à Kigali, aussi ?
André : Je serai à Kigali. Demain vous quittez ici à quelle heure ?

– Je crois que c’est le matin.
André : Le matin, je…

– On peut se voir à Kigali, peut-être, pour Marcel et Boniface.
André : oui.

– Merci André. Adrien, est-ce que tu reconnais cette personne ? [Je montre, vraiment à tout hasard, sans le nommer, une impression d’une prise d’écran d’images de Paul Barril, via Google Images]

– Adrien, tu reconnais, ou non ? Lui, enfin celui-là ? Pas Kagamé. Mais, quand c’est cette personne-là… Seulement celui qui revient le plus souvent à l’image. Là… là… là… Non ? Tu ne reconnais pas ?

– Sinon, tu peux dire oui ou non, sans chercher trop longtemps.

– Non ? En fait tu ne reconnais pas, c’est ça ? C’est la même personne qui apparaît avec différents visages, selon les époques… Tu peux dire non.
Il ressemble à un « blanc » qui s’appelle Pascal.

– Bah je vais couper. Je vois que tu… [ne reconnais pas].


La réponse de Serge Farnel, en date du 19 octobre 2015 :

Adrien Harolimana revient sur son témoignage très précis datant de 2009 et prétend indirectement ne jamais avoir dit avoir vu de Blancs avant le 13 mai à Bisesero

 L’enquêteur Matjules vient de me faire prendre connaissance de la retranscription de l’interview que lui a accordée Adrien Harolimana. Je le remercie de me permettre d’y réagir.

1- Le témoignage qu’a confié Adrien Harolimana à Matjules vient, sur un point important, contredire celui qu’il m’a confié quelques années plus tôt. Il dit aujourd’hui ne pas avoir vu de soldats blancs à Bisesero avant le 27 juin 1994. Il m’avait pourtant dit en avoir vus le 12 mai 1994. Matjules lui demande : « Est-ce que tu as parlé des « blancs » à Bruno ? », ce qu’il fait après l’avoir interrogé spécifiquement sur le 13 mai. Pour rappel, Bruno Boudiguet est l’enquêteur venu poursuivre l’enquête que j’avais initiée. Adrien répond : « J’ai donné un témoignage sur l’arrivée des « blancs » le 27 juin ». Matjules précise sa question : « Tu n’as pas parlé des « blancs » du 13 mai à Bruno ? » La réponse d’Adrien Harolimana est : « A ce moment-là, les « blancs » n’étaient pas encore à Bisesero ». Or je suis en mesure de produire l’interview que j’ai réalisée en 2009 aussi bien dans son intégralité filmée (https://youtu.be/z34xB5_CYvI, puis reconstitution : https://youtu.be/5HeuKhw0T1g) que dans sa retranscription après vérification de la traduction (faite par Léopoldine Pillionnel). Le lien vers le livre contenant l’ensemble des retranscriptions des mes interviews est le suivant : https://books.google.fr/books?id=F51nDkzh534C&printsec=frontcover&dq=isbn:2844052568&hl=fr&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI9OaryYXPyAIVgrUaCh2nRAIb Les retranscriptions de mes interviews d’Adrien Harolimana sont en pages 407 et 557. Un défaut de communication au cours de mon interview aurait pu arriver, mais nous verrons ci-après que ce n’est pas le cas. Adrien est donc revenu sur le témoignage qu’il m’a confié tout en niant indirectement avoir dit ce qu’il m’a dit. Il ne m’appartient pas d’expliquer la raison de cette rétractation.

2- Dans l’interview réalisée par Matjules, Adrien fait savoir que quelqu’un dit avoir lu qu’il aurait témoigné de la présence de Blancs le 13 mai à Bisesero. Or Adrien dit ne jamais avoir témoigné de cela. Je confirme qu’il ne me l’a jamais dit, et son témoignage a toujours été diffusé in extenso : voir les trois liens précédents. Chacun pourra constater qu’il dit avoir vu des Blancs le 12 mai, et qu’il ne dit en effet jamais avoir vu des Blancs le 13 mai. Il se peut donc que quelqu’un lui ait transmis cette fausse information.

3- Adrien fait état d’un traducteur voulant lui faire dire des choses qu’il n’a pas dites. Or Majtules ne saisit pas sur le moment, qu’il parle alors d’un traducteur à Kigali avant qu’il n’aille en Hollande pour un procès. Il ne s’agit donc aucunement de la traduction faite par mon traducteur ou par celui de Bruno Boudiguet. J’ai pris la précaution de diffuser in extenso l’interview que j’ai réalisée, dont j’ai fait en sorte que la traduction soit entièrement vérifiée avant d’en publier la retranscription écrite. Tout le monde pourra donc s’en convaincre.

Je veux ajouter que quand bien même il y aurait eu défaut de communication entre Adrien et moi au cours de l’interview de 2009, ce qui encore une fois n’est pas le cas au regard de la démonstration que j’apporte ici, il reste des dizaines de témoignages de la présence de soldats blancs à la mi-mai 1994 à Bisesero, trois rescapés s’étant notamment exprimés à ce sujet devant des milliers de téléspectateurs rwandais le 15 avril 2014.

Je tiens enfin à remercier Matjules de m’avoir permis de m’exprimer. J’en profite pour saluer avec force son travail courageux visant à nous faire avancer dans notre compréhension de l’ensemble des mécanismes du dernier génocide du vingtième siècle ainsi qu’à nous prévenir des risques que nous encourons pour l’avenir à ne pas faire entièrement la lumière sur le passé.

Voici quelques points établissant qu’Adrien Harolimana a clairement détaillé en 2009 les circonstances dans lesquelles il a vu des Blancs le 12 mai 1994 à Bisesero.

Je mets en italique des extraits de l’interview réalisée en 2009 par mes soins.

1- Adrien m’a décrit en 2009 deux événements bien distincts.

Adrien m’a décrit, pour la date du 27 juin 1994, le regroupement très connu aujourd’hui des Tutsi autour de véhicules à l’arrêt. Pour la date du 12 mai 1994, il m’a dit avoir vu des Blancs passer dans des véhicules sans s’arrêter. Les contenus de ces deux événements sont donc totalement différents. En décembre 2014, Adrien n’a plus parlé à Matjules, de cet événement au cours duquel il a vu des véhicules contenant des Blancs passer sur la route sans s’arrêter, se contentant de parler du regroupement autour de véhicules à l’arrêt.

J’avais l’intention d’atteindre le haut de la colline pour trouver les autres Tutsi. C’est alors que j’ai aperçu les véhicules.

Vous apercevez les véhicules alors que vous êtes déjà en haut de la colline ou alors que vous êtes en train de monter ?
Je montais. C’est lorsque je suis arrivé tout près du sommet que j’ai aperçu les véhicules.

Alors que vous étiez presque arrivé au sommet ?
J’étais à plus de la moitié du chemin vers le sommet de la colline. Les autres Tutsi murmuraient. J’ai entendu des gens dire que c’étaient des Blancs qui étaient peut-être venus nous sauver. Quand on les a vus s’éloigner, on s’est dit qu’il n’y avait plus que la mort à attendre. (…)

Quand vous voyez les soldats, ils s’arrêtent ou ils ne font que passer ?
Ils ne font que passer.

2- Le 12 mai, Adrien n’est pas encore blessé et court. Le 27 juin, il est blessé et marche difficilement avec des béquilles

Adrien ne s’est pas contenté en 2009 de me décrire ces véhicules passant sur la route, mais en a fait une reconstitution sur site. Cette reconstitution est également retranscrite par écrit, et la vidéo de la reconstitution est disponible à l’adresse suivante : https://youtu.be/5HeuKhw0T1g

On remarquera qu’Adrien a couru ce 12 mai, pour aller voir ce qui se passait au niveau de la route. Le 27 juin, il est blessé, et explique qu’il ne se déplace que difficilement et avec l’aide de béquilles !

Aussitôt que j’ai reçu ce message, j’ai pris mes deux béquilles, et je suis sorti.

Combien de temps mettez-vous de votre cachette à l’endroit où sont les Français ?
Approximativement vingt minutes, parce que je me déplaçais difficilement.

3- Les deux événements distincts qu’il m’a décrit en 2009 ont lieu l’un le matin (le 12 mai), l’autre à la tombée de la nuit (le 27 juin)

Adrien m’a dit que lorsqu’il a vu passer des Blancs le 12 mai dans des véhicules sans qu’ils ne s’arrêtent, c’était le matin. Le regroupement du 27 juin a lieu, lui, à la tombée de la nuit.

Quelle heure était-il, le 12 mai, quand vous avez vu la voiture passer ?
C’était avant midi.

Comment savez-vous que c’était avant midi ?
L’atmosphère indiquait qu’il n’était pas encore midi. Ça se voit quand il est midi.

 4- Lors de mon interview de 2009, j’ai fait en sorte d’être certain qu’Adrien faisait une parfaite distinction entre les dates du 12 mai et du 27 juin.

Pour Adrien, le 12 mai est une date précédant la première défaite à Bisesero. Or on sait que la première défaite des Basesero date du 13 mai.

Jusqu’à quand avez-vous pu vous défendre convenablement ?
Du 7 avril au 13 mai. Le 13 mai, on a connu la défaite.

Adrien me précise qu’avant le passage des Blancs sur la route, les Tutsi de Bisesero se défendaient bien contre les Interahamwe. Or on sait que c’est à partir de l’attaque des 13 et 14 mai que les choses changent radicalement pour les Tutsi réfugiés à cet endroit. Donc je ne me fie pas uniquement à la date du 12 mai qu’il m’indique pour dater le passage sur la route de ces Blancs. Je me fie au fait que ce passage a lieu avant la grande attaque. Et c’est bien avant la grande attaque qu’Adrien m’a dit avoir vu des Blancs pour la première fois.

Qu’est-ce que cette attaque avait de différente des autres attaques ?
La différence, c’est que le 12, j’ai pour la première fois aperçu des militaires français passer pour, selon moi, conseiller les miliciens Interahamwe dans l’organisation de leur attaque. Car avant, nous nous défendions bien contre les Interahamwe. [Le témoin expliquera, dans la suite de cet entretien, la raison pour laquelle il pensait que ces Blancs qu’il voyait étaient des Français.]

Adrien date du lendemain de sa première rencontre avec des Blancs « la première attaque horrible qu’on n’ait jamais subie. »

Le lendemain, l’attaque est particulièrement forte par rapport aux jours précédents ?
Ce fut la première attaque horrible qu’on n’ait jamais subie.

En résumé, je ne me suis pas contenté de lui demander de m’indiquer des dates pour situer dans le temps les événements qu’il me décrivait, mais ai pris soin d’en confirmer l’exactitude en obtenant de lui qu’il les situe par rapport à des événements historiques parfaitement renseignés. L’argument d’une confusion de date ne tient donc pas.

 En conclusion, je ne vois pas à quel endroit il y aurait pu y avoir une quelconque confusion dans le témoignage que m’a livré Adrien Harolimana en 2009. Dans l’interview réalisée par Matjules, il est donc revenu indirectement sur le témoignage pourtant très clair qu’il m’avait confié quelques années plus tôt. Il m’avait alors détaillé, devant caméra, les circonstances dans lesquelles il avait vu des soldats Blancs à Bisesero le 12 mai 1994. Il ne m’appartient pas d’expliquer les raisons de sa rétractation. Mais la question se pose de savoir si certains témoins ne subiraient pas des pressions.


En annexe  :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.

A suivre : les interviews de Boniface Mutuyemungu, et Marcel Harelimana.

Précédemment :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/04/04/interview-par-matjules-de-sylvain-nyakayiro-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-de-jean-baptiste-hakizimana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

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A propos Collectif des Innovations/illuminations Politiques

Notre projet : convier nos semblables et leur proposer une série d’happenings d’ampleur, plutôt subversifs, selon leurs besoins. Ceci dans l’esprit du collectif Voina, comme de Krzysztof Wodiczko, Banksy, ou encore GRL Graffiti. Sans être du mapping commercial, ou une énième promo’ de réalisations personnelles, de prime abord (aspects trop mis en avant par le système). Ainsi essayer de redonner sa place à ce qu’il se fait de mieux en matière politique et artistique, avec les effets escomptés sur les pouvoirs en place.
Cet article a été publié dans 13 mai 1994, 1994, 2014, 2015, Adrien Harolimana, Autre, Bisesero, Bruno Boudiguet, Calomnie, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Complicité, Désinformation, Engagement, Françafrique, France, Génocide, Hutu, Innovation, Interahamwe, Interprète, Interview, Kibuye, Matjules, Mensonge, Négationnisme, Paris, Participation, Prise de parole, Projet, Rescapés, Responsabilité, Rwanda, Rwanda20ans, Serge Farnel, Témoignage, Témoins de Bisesero, Turquoise, Tutsi. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

10 commentaires pour Interview par Matjules d’Adrien Harolimana, rescapé de Bisesero

  1. Ping : Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  2. Ping : Interview par Matjules de Jean-Baptiste Hakizimana, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

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  5. Ping : Annexe 1 : Préambule à l’interview d’Adrien Harolimana | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  6. Nowak dit :

    Bravo pour ce travail de longue haleine à le recherche de la vérité.Sortira-t-elle du puits ?
    Annick et Ghislain

    • Merci. Nous l’espérons. D’autant qu’une partie de l’engagement réalisé pourra surgir en mots, lisible. Comme une manière de déchiffrer le réel, le rendre audible et traduisible. Avec quelques pistes encore longues et hasardeuses, selon la providence et les efforts de chacun(e), de bonne volonté. Rendez-vous bientôt pour l’histoire, et l’avenir à protéger, si possible, au mieux de nos forces, éclairées.

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  8. Ping : Interview par Matjules de Marcel Harelimana, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

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