Interview par Matjules de Jean-Baptiste Hakizimana, rescapé de Bisesero

Rencontres avec des rescapés du génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

 Par Matjules, fondateur du CIIP – http://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr
Avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo). Dactylographie : S. Da Costa.

Entretien nº2 avec Jean-Baptiste Hakizimana à l’Hôtel Bethanie à Kibuye (Rwanda), le 18 Décembre 2014 ; puis à l’Hôtel Home Saint Jean à Kibuye, le 19 Décembre 2014.

JB H 181214

– Jean-Baptiste Hakizimana, tu es rwandais, de Bisesero. Es-tu né à Bisesero ?
Oui.

– Je n’ai pas posé la question à Emmanuel Karibana. Quelles sont les séquelles que tu as du génocide des Tutsi ? As-tu des séquelles physiques, notamment ?
C’est ce que j’ai vécu pendant le génocide, qui est lié à l’extermination des Tutsi.

– As-tu des blessures physiques ?
Oui, j’en ai.

– Peux-tu dire ce que c’est ? Si tu veux…
Mon doigt a reçu un éclat d’obus.

– C’était quelle date ? Cela s’est passé quel jour ?
Le 13 mai.

– Peux-tu savoir d’où venait l’obus ?
C’était des balles qui nous étaient tirées, lancées par des soldats.

– Et qui te tirait dessus ?
On a tiré sur nous à différents moments. C’étaient des soldats gouvernementaux, du régime de l’époque (qui a commis le génocide), qui tiraient sur nous.

– Est-ce qu’il y avait d’autres personnes qui tiraient sur vous ?
Ce jour du 13 mai, nous avons constaté la présence de soldats blancs, parmi ceux qui tiraient sur nous.

-Est-ce que tu penses que ta blessure vient d’un tir d’un soldat blanc ?
Je ne peux pas vous le dire, si c’était un soldat… Car tous tiraient. Et nous, on fuyait. Donc, je ne peux identifier qui exactement tirait sur nous.

– Aimerais-tu savoir qui a tiré sur toi ? Enfin, je sais que c’est impossible, mais j’imagine que tu aimerais le savoir.
Je ne peux pas le savoir. Même si je le pouvais, qu’est-ce que ça changerait ! Après tout, ce sont des militaires qui tiraient sur nous.

– Donc, tu n’as pas forcément la volonté. Ce n’est pas quelque chose de nécessaire ?
Connaître qui a tiré sur moi, ce serait bon. Mais, à mon avis, ce n’est pas possible.

– As-tu perdu des membres de ta famille ? Si c’est le cas, qui as-tu perdu ? Si tu veux répondre ?
Dans notre famille, nous étions neuf. Mais ce jour-là, ceux qui ne sont pas morts étaient trois. C’est-à-dire que d’autres sont morts dans d’autres endroits. Mais seulement trois ne sont pas morts, ce jour-là. D’autres ont été exterminés. Et ceux qui sont morts, dans ma famille, c’est-à-dire les six, ils sont morts ce jour-là, mais à des endroits divers.

– Le 13 mai 1994 ?
Le 13 mai.

– Connais-tu les endroits ?
C’était dans des buissons, juste là où tombaient les obus ou des balles. Nous n’avons pas procédé aux enterrements. Nous pouvions seulement savoir qu’ils étaient morts. Mais nous ne les avons pas enterrés. On pouvait voir les cadavres. Mais on ne les a pas posé, dans les enterrements.

– Peux-tu me dire le nom des lieux ?
La majorité des membres de ma famille a été tuée dans la forêt de Nyiramakware.

– Etiez-vous nombreux le 13 mai 1994 ?
Oui, nous étions encore très nombreux. C’est ce jour-là où un grand nombre a été tué.

– Vous étiez à peu près combien de personnes ?
Nous, nous étions encore très nombreux, à cette date, car il y avait encore du bétail, des femmes, des enfants.

– Est-ce que c’est trois mille, cent mille ou trois cents ?
Je ne peux pas savoir, connaître exactement le nombre de la population de Bisesero, à cette époque ; qui était pourchassée. Mais je sais qu’à partir de cette date, du 13 mai, il n’y a qu’une infime partie de la population qui a survécu.

– Etiez-vous ensemble, Emmanuel et Jean-Baptiste ?
Quand il y avait une attaque, d’habitude… C’était de fuir en même temps, vers un même village, en fuyant les tirs des balles. Et j’ai su que nous étions ensemble, quand l’attaque était terminée ; et que nous sommes retournés en arrière, pour voir les corps, des tués.

– À quoi ressemblaient les blancs ?
Ce jour-là, les miliciens originaires de Ruhengeri et de Gisenyi sont venus habillés en blanc. Tandis que les autres populations, les autres miliciens portaient des signes particuliers, selon leur origine. Ceux qui venaient de la région de Mayaga, ils portaient des feuilles de caféier. Et ainsi de suite. Le soldat, lui, ce qui le séparait d’un autre militaire, c’est qu’il y avait des soldats blancs et des soldats noirs.

– Les blancs, c’est ceux qui viennent d’ailleurs ? Ce n’est pas ceux qui sont du Rwanda ?
Oui oui, voilà. Les rwandais étaient des soldats de l’intérieur ; tandis que les soldats blancs, c’étaient ceux qui venaient de l’extérieur.

– Les entendais-tu parler, donner des instructions, des ordres ? Est-ce que tu entendais les blancs dire des choses ?
Ce jour-là, du 13 mai, c’est seulement ce jour-là que nous avons vu des soldats blancs ; et engagés dans des combats, dans des tirs sur des Tutsi. La veille, il y avait un soldat qui avait juré d’exterminer les Tutsi de Bisesero. Ce soldat a été tué la veille.

– Était-ce un soldat blanc ?
C’était un soldat originaire de Gisenyi, rwandais, qui « commandait Bisesero » ; qui avait prêté serment, et qui s’était engagé à exterminer les Tutsi de Bisesero. Mais il a été tué la veille, par les résistants basesero qui avaient encore de la force.

– Comment peux-tu savoir que c’est le 13 mai 1994 ?
Quand ce soldat est mort, s’est répandu le bruit selon lequel, cette fois-ci à Bisesero, il y avait des combattants du FPR qui étaient dans les rangs des Tutsi. Et, immédiatement, on s’est organisé pour préparer la résistance à l’attaque, au moins pendant cinq jours. Après ces cinq jours de préparation, une grande et forte attaque, d’envergure, a investi Bisesero.

– Ok. Comment peux-tu savoir que c’est le 13 mai 1994 ?
C’est parce que, en fait, la guerre a commencé au Rwanda, depuis le 6 avril, le jour de la chute de l’avion [présidentiel]. Depuis ce 6 avril jusqu’au 13 mai, je ne me suis jamais caché. Je courrais toujours, sur les collines. Et je voyais tout ce qui se passait. Je ne me suis jamais caché.

– Et les jours du calendrier, vous les retenez ? Vous savez si vous êtes le 13, le 14, le 12 ou le 11 ? Des choses que vous savez ?
J’ai retenu cette date parce qu’en fait, il y a eu deux jours d’extermination massive. Mais avant ces deux jours d’extermination, il y a eu une sorte d’accalmie. Et nous avions cru que peut-être la guerre était terminée. En réalité, c’était donc une sorte de préparation, comme on a dit. Mais alors le 13 mai, après cette accalmie, a surgi une très grande attaque, d’envergure. Et puis peu après, le lendemain du 13 mai, avec cette grande extermination, on a constaté qu’il n’y avait effectivement pas de combattants du FPR, qui étaient dans les rangs des Tutsi. Et les Interahamwe ont continué le nettoyage tranquillement, sans résistance.

– Vous avez donc un calendrier ?
Nous n’avions pas de calendrier. Mais ce sont des choses qui ont eu lieu pendant la journée. Ce sont des évènements mémorables, qui ont été organisés devant nos yeux. Et nous venions de passer presque une semaine d’accalmie, en réfléchissant sur ce qui nous arrivait.

– Je pose la question parce que, quand on est effectivement dans cette situation, est-ce qu’on peut connaître le jour où l’on est ?
Nous étions en mesure de connaître les dates, la succession des jours, parce que parmi nous, certains avaient des radios de marque nationale. Et pouvaient capter la radio du FPR.

– Quel était l’accent des blancs, présents lors du 13 mai ? Si tu peux te souvenir et définir ?
Nous, nous n’avons pas parlé avec ces blancs, pour comprendre leur langage, ou leur accent. Le constat c’est ce que nous avons vu, seulement. Mais nous n’avons pas échangé ni parlé avec ces gens. Ce que nous avons vu, c’est que c’étaient des blancs. Même si nous n’avions pas compris leur langage. Et puis, eux, ils n’entraient pas dans les buissons.

– Les blancs bougeaient ? Si oui, comment, vers où ?
Voilà comment les choses se faisaient. Les militaires rwandais et les soldats blancs se mettaient à côté des routes. Puis ils tiraient. Et ceux qui entraient dans les buissons, sur les collines, étaient des miliciens qui utilisaient les machettes pour dépecer et machetter les gens.

– Combien étaient les blancs ? A quels endroits ?
La première fois que nous avons rencontré ces blancs, c’était tout près de l’école de Bisesero, de la forêt de Nyiramakware. Et, là, près de cette forêt, ils tiraient, et tiraient.

– Est-ce que tous les blancs tiraient ?
A part le fait que nous courrions, nous nous cachions dans les buissons. Nous étions en train de fuir. Mais dans notre fuite, nous les avons aperçus, puis nous avons continué à fuir.

– Saurais-tu les reconnaître ?
C’est difficile parce que nous étions paniqués. Nous étions sous l’effet de la panique, de l’émotion. C’est difficile de constater, de conserver des images comme ça.

– Les blancs tiraient sur qui, et avec quelles armes ?
Nous n’avons pas opéré de distinctions, parce qu’à peine nous avons aperçu les blancs, nous avons fui dans nos forêts, dans nos cachettes. Et puis, nous ne nous sommes pas arrêtés pour faire de distinctions, pour observer.

– Est-ce que des rwandais venus d’ailleurs vous ont dit que des blancs avaient aussi tiré sur les Tutsi ?
Qu’est-ce que vous voulez dire par « des rwandais venus d’ailleurs » ?

– C’est-à-dire, il y a les habitants de Bisesero, et il y a des rwandais qui venaient à Bisesero. Et est-ce que eux, ils ont vu des blancs tirer sur les Tutsi ?
Cette attaque du 13 mai est tout à fait spécifique. Il y en a même qui disaient qu’ils n’ont pas vu de blancs. Parce qu’en fait, il y en a qui étaient cachés dans des trous, qui se terraient là-dedans, dans des trous. Et d’autres sont morts. D’autres se sont cachés dans des buissons, pendant trois jours. Et d’autres qui erraient dans leur course, dans leur fuite, sans arrêt. Alors tout le monde n’a pas vu les blancs. Mais il y en a qui les ont vu.

– Est-ce que depuis, tu as vu des rwandais qui t’ont dit « nous aussi, on a vécu la même chose ailleurs. Des blancs qui nous tiraient dessus » ?
Oui, j’ai vu des rwandais qui le disent. Il y en a même qui ont collaboré avec ces soldats blancs, qui le disent. Et qui ont été appelé à témoigner.

– Mais qui tu as vu ? Et qui t’a dit ça ?
Parmi les gens qui témoignent avoir vu des blancs tirer sur des Tutsi, il y a « Yann Ngarambe Jean », Mageza Raphaël, Simugomwa Fidèle, et « Shauni ». Ce sont des gens qui ont commis le crime de génocide, et qui se sont repentis, qui sont passés aux aveux.

– Ok, mais ce ne sont pas des gens qui t’ont parlé directement ? Tu les as vu à la télévision, ou entendu à la radio… [lors des gacacas] ?
Ces gens vivent au quotidien avec nous. Ils sont rwandais et se sont repentis. Ils ont regretté leurs crimes, et se sont réconciliés avec nous.

– Est-ce que tu les croises ? Est-ce qu’ils te parlent ? Est-ce que tu leur parles ?
Je les croise quotidiennement.

– D’accord. Ils viennent à Bisesero ? Et lorsque tu te déplaces, tu les vois aussi ?
Oui, je les croise, je les côtoie au quotidien.

– Est-ce qu’il y a des rescapés, qui sont de Kigali, de Butaré, d’autres villes, qui te disent « on a vu des blancs nous tirer dessus » ?
Il y en a.

– Ah, est-ce que tu peux nous dire qui, et dans quelles villes ?
Il y a un « grand-frère » qui est à Kigali.

– C’est quoi son nom de famille ? Enfin son nom ?
Mon grand frère « Koribana David » peut donner ce témoignage. Parce que lui, la veille de la grande attaque, dans son témoignage (tel qu’il nous a raconté cela), il est allé chercher à manger pour nous, chez un rwandais, un ex-soldat. Celui-ci lui a dit « cette nourriture, tu peux la prendre ou la laisser. Car quoi qu’il en soit, ce sera le tout dernier jour de votre vie. Parce qu’il va y avoir bientôt une grande attaque, dans laquelle il y a des blancs ! Et ce sera pour vous exterminer. »

– Est-ce qu’il y a des rescapés qui sont venus te parler, mais qui viennent d’ailleurs que de Bisesero, pour te dire « on a vu des blancs nous tirer dessus » ? Là, tu me dis que c’est ton grand-frère (donc quelqu’un de Bisesero, c’était le 13 mai à Bisesero). Moi, je te pose la question : est-ce qu’il y a des gens du pays, du Rwanda, d’autres villes qui viennent te parler, ou que tu leur parles quand tu te déplaces ? Est-ce que d’autres rwandais, rescapés t’ont dit « on a vu des blancs nous tirer dessus » ? Que ce soit le 13 mai, ou à un autre moment ?
S’il fallait demander aux autres… Ils ont leurs expériences. Ils ont ce qu’ils ont vu. Moi, je parle d’une vérité que j’ai vécu. Une vérité mienne, une expérience mienne. Je parle de ce que j’ai vu. 

– Le 13 mai 1994, avez-vous entendu des rwandais dire que les blancs étaient des français ?
Non, ce que nous avons vu, nous autres, c’est que nous ne pouvions pas savoir que c’étaient des français. Nous avons vu seulement que c’étaient des blancs.

– Est-ce que les blancs tiraient sur les femmes, sur les enfants ?
Le tir ne fait pas de distinction, quand vous l’envoyez sur une population.

– Comment étaient habillés les Tutsi sur qui les blancs tiraient ? Avaient-ils des uniformes ?
Ces Tutsi étaient habillés en lambeaux, parce que tous les habits avaient été pillés. Ce qu’on avait gardé sur le corps étaient des habits en lambeaux.

– Est-ce que vous aviez des armes à feu ?
A Bisesero, on n’avait pas d’armes. Au début, les Basesero ont résisté avec des lances et des machettes. Mais, à un certain moment, quand ils ont tué un gendarme, ils l’ont dépouillé de son fusil. Et les militaires, les autres croyaient que, puisqu’un gendarme avait été désarmé, qu’il devait y avoir au sein des Basesero, des soldats entraînés du FPR. Et les choses ont changé, donc les cartes.

– Les blancs étaient-ils seuls, ou bien avec des soldats rwandais ?
Sur la route, les blancs n’étaient pas seuls. Ils avaient à côté d’eux des soldats rwandais. Avec qui ils étaient, ensemble.

– Est-ce que ce sont des personnes que tu connais, qui étaient avec eux ? Des rwandais que tu connais ?
C’est difficile parce qu’aucun militaire rwandais de ce régime ne nous était familier.  Et puis, nous ne pouvions même pas approcher un soldat rwandais, nous autres. Surtout que dans notre région d’origine, nous n’avions pas de soldats gouvernementaux.

Est-ce que tu avais pu te déplacer dans le pays, ou dans la région, ou dans le secteur, avant le génocide ?
Je n’avais pas dépassé les limites de ma commune.

– Connais-tu « Immaculée » Dusabemariya ? [J’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise le 16 décembre 2014 au mémorial de Bisesero : Illuminée].
Je ne connais pas.

– Sais-tu qu’elle travaille actuellement au mémorial de Bisesero ?
En ce moment, je n’habite plus à Bisesero. J’habite à Mubuga. Je ne savais pas qu’elle travaillait à Bisesero.

– Es-tu déjà allé au mémorial de Bisesero ?
Oui, même quand on clôturait la commémoration du génocide, pour cet anniversaire. J’étais là.

– Est-ce qu’au mémorial, il y a des gens que tu connais, qui y travaillent ?
Je ne connais pas leurs noms.

– Ce ne sont pas des gens de Bisesero ? De la région ?
Je ne saurais vous dire la vérité. Je ne sais pas si le personnel de Bisesero est originaire d’ici, ou s’il vient d’une autre région. Sauf si je passais pour voir – s’il y a parmi eux, des gens que je connais.

– Combien de fois es-tu allé au mémorial de Bisesero ? Une fois, deux fois, dix fois ?
Plusieurs fois. Nous y allons souvent. Soit pour le lancement de la commémoration, soit pour clôturer la commémoration.

– Ok, donc c’est assez régulier, en fait.
Oui, c’est régulier.

– Est-ce qu’au mémorial de Bisesero, tu as entendu les gens qui y travaillent dire « Il y a des blancs qui ont tiré sur les Tutsi le 13 mai 1994 » ?
Je ne connais pas ces gens. Je n’ai pas le temps d’aller échanger avec ce personnel. Je ne les connais même pas.

– D’accord. Donc tu ne parles avec les gens qui s’occupent du mémorial, et qui présentent. Tu ne parles pas aux guides. Alors, je suis allé au mémorial de Bisesero. J’ai vu « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui y travaille, qui est guide. Elle n’est pas la seule ; il y a un dénommé Mucyo aussi. Mais il était en congés. « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit d’elle-même que le 13 mai 1994, il n’y avait pas de blancs.
Les gens livrent toujours l’expérience qu’ils ont vécu. Et pendant le génocide, les gens ont vécu des expériences différentes. Il y en a qui étaient dans des trous, dans des cachettes diverses. Il y en a d’autres qui courraient.

– Alors, « Immaculée » [correctif: Illuminée] ne parlait pas pour elle-même, mais en tant que guide du mémorial. Elle parlait pour tout ce qui concerne le mémorial de Bisesero. Elle disait qu’il n’y avait pas de blancs.
Pour moi, ce que je livre, l’expérience que je donne, ce n’est pas quelque chose que l’on a incorporé, implanté en moi. Moi, je parle de mon histoire vécue. C’est là, la différence qui nous sépare de cette…

– Et comment ressens-tu le fait qu’au mémorial de Bisesero, une guide puisse dire que ça n’existe pas ce que tu dis : c’est-à-dire les blancs le 13 mai ?
Si cette dame a donné cette version des faits, suite à son travail, suite à… Je ne sais comment elle a livré ce témoignage. Je ne sais pas. Mais ce que je livre, c’est ce que j’ai vécu, et vu. Les gens réfléchissent et pensent différemment. Ça, c’est sa version des faits, sa façon de voir. Ou bien c’est ce qu’elle sait. Mais, pour nous qui avons été sur le terrain, qui avons vécu l’histoire du génocide, nous savons que nous les avons vu.

– Cette personne, « Immaculée » [correctif: Illuminée] – donc le 16 décembre, quand je suis allé au Mémorial de Bisesero – m’a en plus dit que je ne pourrai pas vous trouver !?
Mais nous sommes visibles aujourd’hui.  Vous nous avez rencontré aujourd’hui.

– Tout à fait. Mais lorsque je suis monté à Bisesero, elle m’a dit que je ne pourrai pas vous voir, parce que vous êtes à droite, à gauche.
Cette femme voulait créer la confusion en vous. Mais aujourd’hui, nous sommes disponibles. Nous nous sommes rencontrés. Et puis, nous avons nos numéros de téléphones.

– Saches que j’ai enregistré cette personne, parce que j’avais l’autorisation de le faire. Au mémorial de Bisesero, j’avais l’autorisation du CNLG (via Bideri qui travaille au CNLG à Kigali). Donc, j’ai pu enregistrer qu’elle disait qu’il n’y avait pas de blancs, le 13 mai 1994, à Bisesero. Que répondrais tu à une personne qui dit « tu mens, tu ne dis pas la vérité » ?
Si cette femme, « Immaculée » [correctif: Illuminée], nie ce que nous affirmons, c’est son affaire. Nous, enfin moi, je peux témoigner, je donne le témoignage sur l’expérience que j’ai vécu, sur ce que j’ai vu. Et je ne suis pas le seul à avoir vécu cette expérience : à avoir constaté cette présence de soldats blancs. Elle ne peut pas nier ce qui est l’histoire. Alors que nous étions là pour le confirmer. Elle se trompe.

– Les gens du monde entier viennent voir les mémoriaux, dont le mémorial de Bisesero [certes peu accessible encore, avec la route en construction, via une compagnie chinoise actuellement]. Et se retrouvent avec « Immaculée » [correctif: Illuminée] qui leur dit ça. Donc, le souci est que, lorsque moi je suis venu, elle m’a bien dit que je ne pourrai pas vous trouver. Alors, avec les gens qui viennent du monde entier [j’en fais partie], à mon avis, ce doit être la même chose. Ils ne pourront pas venir vous écouter, vous, mais l’écouteront, elle – qui leur dira que ça n’existe pas.
L’expérience que j’ai vécue, ce que j’ai constaté, je n’ai pas été le seul. D’autres aussi ont témoigné sur cette véracité historique. Tandis qu’elle, elle livre ce qu’elle a vu. Mais on ne peut pas changer l’histoire.

– Est-ce que vous pourriez, toi et d’autres personnes qui ont vécu le 13 mai 1994, aller au mémorial de Bisesero, et le dire ? Faire en sorte, qu’au mémorial, ce que vous dites soit transmis, indiqué au public qui y vient ?
Oui, je peux confirmer, que cette vérité historique est là : que les blancs ont été vu pendant le génocide le 13 mai. Les blancs étaient dans les tueries. Ils ont été aperçus le 13 mai. C’est à cette date qu’ils ont été aperçus. Et ils étaient dans les tueries pour une cause qui est connue. Ils étaient venus pour renforcer la grande attaque. À un autre moment, vers juillet, il est vrai qu’on a vu des soldats blancs.

– Juin ou juillet ?
C’est début juillet, … plutôt fin juin, il est vrai qu’on a vu des soldats blancs. Oui, ils ont été aperçus le 13 mai, dans la grande attaque. Mais aussi fin juin, début juillet. Ils étaient là. [légère confusion d’André, traducteur, sur les dates indiquées]

– Ma question était, si vous pouvez – toi Jean-Baptiste, et d’autres personnes avec toi – aller au mémorial de Bisesero maintenant, et leur dire votre vécu du 13 mai ? C’est-à-dire que vous avez vu des blancs vous tirer dessus. Est-ce que vous pouvez, maintenant, demain, après-demain, dans dix jours, ou je ne sais quand, aller au mémorial de Bisesero, et dire « Il faut nous écouter ; il faut transmettre cette information » ?
Nous, nous avons donné notre témoignage sur ce que nous avons vu. Pour le moment, ce n’est pas à nous d’aller donner des injonctions au personnel du mémorial, pour qu’ils aillent transmettre ce que nous avons constaté. Si eux, ils ne veulent pas partager notre témoignage, nous ne comprenons pas pourquoi. Mais…

– Ça vous concerne. Est-ce que tu ne trouves pas choquant, Jean-Baptiste, qu’au mémorial de Bisesero (d’où tu es), concernant le génocide des Tutsi à Bisesero, ton témoignage soit effacé ? C’est-à-dire qu’ils disent qu’il n’y avait pas de blancs qui vous tiraient dessus. Est-ce que tu trouves normal qu’aujourd’hui, le  mémorial de Bisesero transmette cela ? Moi, j’ai l’enregistrement. Donc si elle te dit le contraire, que tu as raison, saches que je l’ai enregistré. Et dans cet enregistrement, elle me dit bien « les blancs n’étaient pas là le 13 mai ! ». Donc, ne trouves-tu pas choquant que le mémorial de Bisesero ne transmette pas cette information, et dise le contraire ?
C’est affligeant, douloureux. Et ce n’est pas la première fois qu’on voit des gens comme ça qui réagissent de cette manière. Mais généralement, ceux qui parviennent à entrer dans ce genre de conviction, ou de discours, ils finissent par en subir les conséquences.

– Qui par exemple ? Qui est dans ces discours-là ? Quelles personnes ? Qui est dans la négation du génocide – enfin, des blancs du 13 mai ? Tu es entrain de dire qu’il y a des personnes rwandaises qui, effectivement, sont comme « Immaculée » [correctif: Illuminée], et disent que cela n’a pas existé. Donc, dans ce cas-là, quelles personnes te disent cela ?
Une personne qui nie la présence des blancs dans le génocide perpétré contre les Tutsi, c’est une façon aussi, d’ignorer la mort des milliers de personnes massacrées à Bisesero.

– Je parle bien du 13 mai. C’est bien le 13 mai ?
Oui.

[André, traducteur, souligne le fait que Jean-Baptiste fait également, et à la suite allusion à une autre date, où les blancs sont venus en juin]

– En juin, c’était autre chose : l’Opération Turquoise. C’est différent. As-tu vu, fin juin, des blancs qui tiraient sur des Tutsi ?
Fin juin, c’est vrai, il y a des blancs qui sont venus, qui ne nous ont pas tué.  Mais ils nous ont pris les armes qui nous restaient. Ils les ont prises. Et peu après, les tueurs sont revenus, puis nous ont exterminé. Parce que nous n’avions plus rien.

– Exactement. C’est donc une différence. Fin juin et 13 mai, tu fais totalement la distinction entre les deux ?
Je ne comprends pas celui qui avance ce genre de témoignage [niant la réalité du 13 mai]. Si c’est pour ses propres intérêts, ou si c’est pour ce qui est visé. Je ne comprends pas.

– Est-ce que tu connais les gens, les noms des gens qui t’ont dit « non, ça n’existe pas ! » ? As-tu des noms des personnes qui t’ont dit « ce que tu dis sur le 13 mai, c’est faux » ?
Non, ce n’est pas nécessaire. Ce sont des choses qu’on a raconté à ces gens pour le répéter. Mais pour nous, ce qui compte, c’est l’expérience que nous avons vécu.

– Je t’ai indiqué « Immaculée » [correctif: Illuminée], parce que je peux témoigner de ce qu’elle m’a dit. C’est important que tu puisses témoigner, je pense, des rwandais qui te disent « non ce que tu dis, c’est faux ».
(André, traducteur : Hein ? Hein ?)

– « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit que c’était faux. Donc, je trouve que c’est un témoignage important, que j’ai à faire, le fait que je sois témoin d’une personne qui me dit que c’est faux. Je précise qu’elle m’a dit, d’emblée, qu’il n’y avait pas de blancs le 13 mai. C’est important que je puisse témoigner que quelqu’un puisse dire ça au mémorial de Bisesero. Je trouve important que toi, Jean-Baptiste, tu puisses témoigner du fait qu’il y a tel ou tel rwandais qui dit que : ce que toi tu dis, c’est faux.
Je ne sais pas ce que nous devons faire. Parce que, après tout, le témoignage d’ « Immaculée » [correctif: Illuminée] est un témoignage qui nie, qui remet en cause d’autres témoignages importants donnés par les populations de Bisesero, concernant le 13 mai. Date à laquelle nous avons enregistré d’énormes pertes. Ce qui compte, c’est le témoignage des populations de Bisesero, qui ont vécu le génocide, sur place. Ce qui compte c’est que c’est un témoignage vrai, et qui doit conserver sa valeur. Personne ne doit remettre en cause ces faits. A toute personne qui vient, on lui dira que cette guide se trompe. Parce que cette personne nie la réalité de l’histoire ; nie la vraie vérité de ce jour du 13 mai. Alors, il faut le lui dire.

– Donc, tu serais d’accord pour aller le dire au mémorial de Bisesero ?
A qui dois-je le dire maintenant, à Bisesero ?

– Au mémorial. Parce que lorsque moi j’y vais, on me dit le contraire.
Ensemble, nous qui sommes témoins de cette vérité historique, nous devrions nous mettre ensemble, et aller le dire au mémorial. Leur dire qu’ils sont en train de nier le génocide. C’est du négationnisme. Et c’est très mauvais pour nous, le fait qu’ils aillent nier.


Poursuite de l’interview de Jean-Baptiste Hakizimana, à l’Hôtel Home Saint Jean, à Kibuye, le 19 Décembre 2014

JB H 191214

– Pourquoi avoir mis tant de temps à parler de la présence des blancs, le 13 mai, à Bisesero ?
Dès que nous avons eu des gens qui nous ont posé des questions à propos de la présence des blancs à Bisesero, nous avons toujours témoigné par l’affirmative. Et, sans cesse nous l’avons répété.

– Subissez-vous des pressions pour qu’on vous empêche de dire que les blancs ont participé aux massacres du 13 mai, à Bisesero ?
Non, nous ne subissons pas de pressions. Et jusqu’à présent, il n’y en a pas. A part, ce que vous nous avez appris hier : qu’il y a une guide du mémorial qui nie la présence des blancs, à Bisesero, durant le génocide, concernant le 13 mai.

– Y-a-t-il des rescapés que vous connaissez, et qui veulent empêcher que vous parliez des blancs du 13 mai ?
Pas encore. Nous n’avons pas encore vu des rescapés qui nous interdisent de témoigner.

– Seriez-vous prêt à faire un duplex vidéo, en direct avec Paris, pour parler avec un certain nombre de français ? Pas seulement une personne à la fois, mais qu’il y ait beaucoup de gens qui puissent vous poser des questions, en direct, avec les technologies modernes, entre ici et la France ? Par exemple, avec une connexion Skype, Wi-Fi ou autre ?
Oui, rien ne peut m’empêcher de témoigner publiquement. Parce que ce que je dis, c’est une expérience que j’ai vécu. Et je peux donner des preuves évidentes.

– Seriez-vous d’accord pour qu’une délégation, des gens viennent vous voir, et vous écoutent ? C’est-à-dire, à nouveau plusieurs personnes, ensemble, qui viennent par exemple de France. Des gens qui ne connaissent peut-être même pas cette histoire. Qui n’ont peut-être pas lu les livres de Serge et de Bruno. Voilà, seriez-vous intéressé ? Trouvez-vous légitime et pertinent qu’un groupe de gens vienne vous écouter ?
Pour ma part, j’estime qu’il est mieux indiqué que je témoigne, tout en étant placé sur le site même où ces exactions ont été perpétrées. Ce serait la meilleure preuve. Parce que c’est être là où le crime a été commis. Ce serait alors le meilleur témoignage.

– Des gens sont-ils venus, en dehors de Bruno et Serge, vous poser des questions relativement à cette présence des blancs, le 13 mai, à Bisesero ?
Il n’y a pas d’autres témoignages. A part le témoignage que j’ai livré au site du mémorial de Gisozi à Kigali. Parmi le public, il y avait des expatriés blancs qui me posaient des questions sur la participation des blancs dans le génocide à Bisesero. [très certainement le 15 avril 2014, lors d’une rencontre organisée par Serge Farnel]

– Et qu’avez-vous répondu, à ce moment-là ? La même chose, j’imagine ?
Exact. C’est ce même témoignage que j’ai livré à Kigali au mémorial de Gisozi.

– Quels étaient les réactions des gens qui vous écoutaient ?
Pour ma part, ceux qui étaient là, certains étaient des blancs. Je n’ai pas pu échanger avec eux, mais j’ai constaté que l’histoire tragique que j’ai rapporté a créé une vive émotion. Cela les a affligé.

– Ont-ils fait des gestes avec les bras, en penchant la tête ? Est-ce que c’était expressif ?
Presque tous. Sur l’expression de leur visage, on voyait que les évènements tragiques que je leur ai rapporté, leur faisaient de la peine.

– Qui faisait la traduction ?
Je pense que ce doit être un traducteur du mémorial. C’est exact. J’étais là.

– A-t-il également réagi ?
Ce traducteur fait partie du personnel du mémorial. Il faisait correctement son travail. Ce n’était pas à lui d’être affligé, d’exprimer son émotion.

– Parce que j’ai visité le mémorial de Kigali. Et il n’apparait pas cette information des blancs qui tirent sur les Tutsi, le 13 mai 1994.
Les mémoriaux de Gisozi et de Bisesero sont différents. Les tueries qui s’y sont déroulées diffèrent aussi. Pour moi, quand je témoigne sur Bisesero, je rapporte ce qu’il s’est passé à Bisesero, avec des preuves à l’appui.

– Alors au mémorial de Kigali, il y a une partie du mémorial qui aborde Bisesero. Est-ce que tu serais d’accord d’y retourner – ou une autre personne que toi – pour que sur cette partie du mémorial de Kigali qui parle de Bisesero, soit indiqué qu’il y avait des blancs le 13 mai 1994 qui tiraient sur les Tutsi ?
Ce serait une très bonne initiative, que la participation des blancs dans le génocide de Bisesero soit visible à Kigali, au mémorial de Gisozi. Cela fait partie de notre histoire. Et il ne faudrait pas que cette omission ait lieu. Il faut le faire.

– Est-ce que vous pensez que cela puisse se faire avec plus d’impact ? En y allant pas seul, mais le plus nombreux possible. Des personnes qui ont vu des blancs vous tirer dessus, le 13 mai 1994. Vraiment y aller avec un maximum de monde. Que cela puisse être toi, Emmanuel, Sylvain, Siméon, Marcel, etc… Que vous puissiez y aller tous ensemble, pour faire un poids sur l’histoire. Pour que ça puisse être indiqué. En y allant seul, je pense que ce sera plus compliqué. Il faut vraiment y aller tous ensemble (mon avis).
Ce serait mieux que vous aussi, vous puissiez intervenir, pour convaincre les gens du mémorial de Gisozi de nous inviter, pour que nous puissions livrer ce témoignage, qui devrait être marqué et inscrit sur le mémorial de Kigali.

– C’est effectivement une démarche que l’on peut faire ensemble. On peut essayer de la mener ensemble. Cela aura certainement plus d’impact. Par contre, je pense qu’il est possible aussi, que vous y alliez d’abord, vous, pour qu’ils vous entendent. Sans qu’ils puissent dire que nous, on vient perturber l’histoire, ou l’influencer. Que ce soit vous d’abord. Et après qu’on puisse venir avec vous. À priori, ça pourrait être une meilleure solution de faire deux moments : un moment, vous, tous ensemble là-bas. Et un moment, nous, avec vous.
Le témoignage que nous livrons… Nous ne sommes pas les seuls à connaître cette vérité. Ce serait mieux que vous puissiez venir en grand nombre, sur le site. Pour que vous puissiez aussi écouter ceux qui étaient avec nous. Ce qui appellerait à confirmer ce qui s’est passé. De cette manière, vous pourriez étendre davantage la collecte de votre information.

– Je précise bien que tu m’as indiqué, comme Emmanuel, de toi-même qu’il y avait des blancs, le 13 mai 1994, qui vous tiraient dessus. Donc, effectivement, je n’ai pas influencé ta réponse. C’est par rapport à ce souci d’être présent lors de ce moment au mémorial de Kigali, que l’on espère. Pour que vous puissiez donner ce même témoignage au mémorial de Kigali ; également au mémorial de Bisesero.
Pour répondre là tout de suite à ce que tu indiquais, Jean-Baptiste, il est nécessaire effectivement que l’on puisse être présent, que l’on puisse revenir. Maintenant, le souci c’est qu’on n’est pas là tout le temps. On est en France. C’est compliqué de venir de Paris. Ce n’est pas proche. Vous, vous avez une proximité. C’est votre pays. Je pense que vous pouvez mener la démarche. Vous avez cette liberté, cette indépendance, et ce choix. C’est votre histoire, et elle vous appartient. Je pense qu’on peut mener ensemble les choses. Mais aussi, vous pouvez totalement vous faire confiance, pour vous rendre ensemble au mémorial de Kigali. Comme au mémorial de Bisesero (qui est encore plus proche de vous). Pour ensemble, arriver à ce que ce message soit entendu ; et indiqué au monde entier, à travers les mémoriaux.
La vérité sur le génocide n’est jamais entièrement connue. Les recherches se poursuivent toujours, pour entrer en profondeur des réalités du génocide. Au fur et à mesure, certaines vérités vont éclater. Et l’information sera sensée être publiée. Progressivement, nous continuons à faire ce travail.

– Comment cela se passe à Bisesero, avec le responsable du secteur Rwankuba qui englobe Bisesero ?
Vous voulez parler de mes rapports avec ce responsable ?

– Tes rapports oui, comme les rapports des gens que tu connais avec ce responsable ?
Il n’y a aucun problème entre le responsable du secteur Rwankuba, et la population. Moi, je n’habite pas là. Et il ne me connait même pas. J’habite dans le secteur Mubuga. Je ne le connais pas. Il n’y a aucun problème.

– Est-ce que vous avez pu lui transmettre cette information : des blancs qui tiraient sur les Tutsi, le 13 mai 1994 ?
Nous n’avons pas livré notre témoignage aux autorités locales. Nous avons seulement témoigné devant Bruno, et devant Serge, qui avaient sollicité que nous puissions leur livrer des informations. Pour le reste, nous témoignons publiquement.

– Je pense qu’il serait peut-être important et nécessaire de transmettre l’information à vos autorités. Peut-être même le plus rapidement possible. Et de voir les réactions des autorités ; s’ils en prennent compte. C’est-à-dire, à nouveau revenir vers eux. Je sais que vous avez des échanges avec les autorités. Vous avez un pays qui fonctionne avec cette démocratie. C’est très positif. Maintenant, il est possible qu’il y ait des autorités qui, peut-être, ne vous écoutent pas sur cet aspect-là. Et que ce serait un peu comme au mémorial de Bisesero ; où peut-être aussi comme au mémorial de Kigali : ils n’indiquent pas cette information.
Pour ma part, mon responsable local, de Mubuga, était à Bisesero durant le génocide. Et puis, j’ai eu l’occasion de témoigner publiquement à Mubuga, sur la participation des blancs dans le génocide. Je crois que…

– Comment s’appelle le responsable de secteur de Mubuga ?
Ndayisaba François.

– Ndayisaba François, est-il au courant du travail de Serge Farnel et de Bruno Boudiguet ? [il apparait dans leurs ouvrages, ce que je n’avais pas en tête en posant la question]
Je ne suis pas en mesure de répondre, parce que je n’ai pas échangé avec ce responsable, à propos des ouvrages de Bruno et Serge.

– J’essayerai de penser à la question… demander à Serge et Bruno, savoir s’ils sont d’accord, s’ils trouvent opportun et nécessaire, que votre responsable de secteur de Mubuga soit prévenu de ces enquêtes, ou pas. [En logique, il l’est certainement]
Nous aussi, ça nous aiderait que nos autorités soient informées.

– Je pense que c’est d’emblée… Normalement on n’a pas besoin de passer par des personnes extérieures. Je pense que d’emblée vous pouvez, légitimement… Je répète, c’est votre histoire, et vous pouvez mener… Après c’est vrai que vous avez subi… En tant que victimes, rescapés, c’est déjà lourd. Donc, il faut, effectivement, mener, entre guillemet, cette bataille pour l’histoire. Que ce soit transmis. C’est quelque chose de pesant. Mais, tout du moins, si vous voulez mener cette démarche, elle est effectivement, principalement la vôtre.
Nous, effectivement, en France, notre intervention est légitimement, vis-à-vis de ce qu’a fait notre pays, la France. Donc c’est un peu le même état d’esprit finalement : en tant que rwandais, vous intervenez au Rwanda. Et, nous en tant que français, nous essayons d’intervenir sur la politique que mène la France. Lorsqu’elle fait des choses négatives, on essaie d’intervenir, tant qu’on peut, même modestement. On fait notre part chacun. On essaie.
Nous avons témoigné, parce que nous avions rencontré des gens qui pouvaient faire passer notre témoignage. Pour que le public soit mieux informé. Pour votre part, quand vous aurez besoin d’une information… C’est mieux que nous aussi nous puissions témoigner publiquement, devant nos autorités locales, à Bisesero. Le lieu même où a été commis le génocide. Ce sera la meilleure façon de diffuser l’information.

– Est-ce que tu penses, Jean-Baptiste, qu’André (traducteur ici), qui est de l’Agence Rwandaise d’Information, pourrait aussi, en tant que journaliste, transmettre votre histoire, sur la présence des blancs, le 13 mai 1994 à Bisesero ?
Oui, c’est vrai. S’il pouvait écrire cela dans les journaux, informer l’opinion… Parce qu’il a déjà été présent à nos témoignages, beaucoup de fois. Ce serait une très bonne chose.

– André, as-tu déjà fait cela ?
André : Oui, et dès que nous arriverons à Kigali, je vous donnerai des journaux dans lesquels j’ai publié des articles. Et même sur internet, Google, je peux vous montrer ce que Rwanda News Agency a déjà publié sur Bisesero. Avec même des articles de Bruno, de Serge. La News Agency est un média pour montrer la vérité sur Bisesero, à partir de témoignages.

– Est-ce que Privat Rutazibwa en a parlé ?
André : Oui, il en a parlé, même avant nous. Nous avons fait beaucoup de publications, bien avant. Depuis… après le génocide.

– Merci.

En annexehttps://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif.

A suivre : les interviews de Sylvain Nyakayiro, Adrien Harolimana, Boniface Mutuyemungu, et Marcel Harelimana.

Précédemment : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/interview-par-matjules-demmanuel-karibana-rescape-de-bisesero/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

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A propos Collectif des Innovations/illuminations Politiques

Notre projet : convier nos semblables et leur proposer une série d’happenings d’ampleur, plutôt subversifs, selon leurs besoins. Ceci dans l’esprit du collectif Voina, comme de Krzysztof Wodiczko, Banksy, ou encore GRL Graffiti. Sans être du mapping commercial, ou une énième promo’ de réalisations personnelles, de prime abord (aspects trop mis en avant par le système). Ainsi essayer de redonner sa place à ce qu’il se fait de mieux en matière politique et artistique, avec les effets escomptés sur les pouvoirs en place.
Cet article a été publié dans 1994, 2014, 2015, André Gakwaya, Autre, Bisesero, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Dusabemariya, Françafrique, Génocide, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Interview, Jean-Baptiste Hakizimana, Matjules, Négationnisme, Rescapés, Rwanda, Rwanda20ans, Tutsi. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

6 commentaires pour Interview par Matjules de Jean-Baptiste Hakizimana, rescapé de Bisesero

  1. Matjules dit :

    Annick et Ghislain (engagés à Terre des Hommes et à la LDH) : « Belle pratique de maÏeutique ! Bravo pour la conduite de cet interview. Tristement intéressant. Y a t-il eu des changement dans la présentation officielle des faits à Bisesero ? Des mercenaires blancs auraient bien pu être présents… Félicitation pour ton travail. Amicalement. »

    Merci à vous. Malheureusement, le négationnisme existe au lieu même de mémoire des Basesero. Ce que je suis le premier à avoir constaté. Le sujet d’un éclairage prochain, difficile à accoucher, tant j’en suis assommé. En amont, j’ai pu révéler et faire un inventaire du négationnisme sur Paris notamment : https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/ Ce qui est également très douloureux, et infiniment grave, comme lourd de conséquences. Bien à vous.

  2. Ping : Interview par Matjules de Sylvain Nyakayiro, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  3. Ping : Interview par Matjules d’Adrien Harolimana, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  4. Ping : Interview par Matjules de Boniface Mutuyemungu, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  5. Ping : Interview par Matjules de Marcel Harelimana, rescapé de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

  6. Ping : Rushes : Itw par Matjules de témoins de Bisesero | Collectif des Innovations/illuminations Politiques

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