Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana, rescapé de Bisesero

Rencontres avec des rescapés du génocide des Tutsi – #Bisesero13Mai1994

Par Matjules, fondateur du CIIP – http://collectifinnovationsilluminationspolitiques.fr
avec la participation du traducteur André Gakwaya (directeur de Rwanda News Agency et au CA des Grands Lacs Hebdo)

Entretien nº1 avec Emmanuel Karibana à l’Hôtel Bethanie à Kibuye (Rwanda), le 18 Décembre 2014

Emmanuel K 181214

– Emmanuel, ma première question est la suivante : étiez-vous nombreux le 13 mai 1994 ?
Oui, nous l’étions.

– Pouvez-vous développer, nous en dire davantage ?
Oui, nous étions beaucoup de Tutsi, en train d’être exterminés. Il y avait des fusils et nous courrions sur les collines.

Nous nous mettions sur les hautes collines, et nous surveillons l’origine, les sommets, les sentiers et les routes que prenaient les tueurs pour venir nous exterminer.

– Etiez-vous ensemble, toi Emmanuel, avec Jean-Baptiste, le 13 mai 1994 ?
Tous les Tutsi, de différents endroits s’étaient rassemblés dans les collines environnantes de Bisesero. C’est, en fait, à partir de ce moment-là, que nous avons décidé d’unir nos forces pour faire face à l’ennemi qui voulait nous exterminer.

– Les collines sont grandes… Est-ce que, par moment, Jean-Baptiste se trouvait loin de toi, proche de toi ou avec toi ?
Oui, des fois nous nous rencontrions lorsque nous courrions. Mais nous fuyions dans la masse.

– C’est la même chose avec Simeon Karamaga, Marcel Harelimana, Adrien Harolimana, Boniface Mutuyemungu ?
Pour les gens qui ont survécu et qui se trouvaient sur les montagnes de Bisesero, chacun donne sa version des faits suivant ce qu’il a vu. Chacun a une vision différente, un aspect particulier des hostilités.

– Comment vous protégiez-vous ?
Nous nous réfugions au sommet des collines et, de là, nous voyions l’attaque (ou les attaques) qui venait nous exterminer. C’est donc, à ce moment-là, que les femmes et les jeunes nous aidaient à ramasser des pierres et nous les donnaient pour que nous les lancions sur l’ennemi.

– Passiez-vous de colline en colline ?
Tout cela dépendait… Nous nous déplacions au gré des combats et des attaques. De fait, quand une grande attaque nous menaçait, nous nous déplacions alors pour fuir. Mais quand il y avait une attaque de moindre envergure, et que nous pouvions chasser l’ennemi, nous pouvions, de fait, maintenir notre position.

– Aviez-vous encore des vaches et de la nourriture ?
Tout au début, nous avons été dépouillés de nos vaches, et de notre nourriture. Et puis, nous sommes restés seuls. Une des exactions des premières attaques, c’était de nous prendre nos vaches, nos provisions de nourriture. C’est cela qui nous a été pris en premier.

– Le 13 mai 1994, vous n’aviez plus de quoi vous nourrir ?
Durant cette attaque, la nourriture que nous avions sur nous était pratiquement épuisée. Ce qui restait, c’était la nourriture dans nos champs.

Pour ce qui est des vaches et de la nourriture, ces attaques qui venaient chaque fois, nous dépouillaient de nos vaches, de nos chèvres et de nos moutons. Mais il y avait d’autres coins, où des gens pouvaient, avaient résisté, et avaient maintenu une partie du bétail. Mais quand la date du 13 mai est arrivée, là alors, on nous a tout pris. Rien ne nous est resté au niveau du bétail.

– Qui dirigeait la Résistance ?
Nous avions des hommes, des vieux expérimentés, qui avaient connu les attaques et des tueurs dans les années 90 et 1973. Et ces vieux, qui étaient comme Birara ou Karamaga, et d’autres, ils nous organisaient pour résister, dans l’espoir que, peut-être, nous pouvions vaincre, survivre de ces attaques. Comme cela fut le cas dans les années antérieures, dans les années 90 ou 73.

– Donc Siméon, effectivement… Aviez-vous l’idée de partir par le lac Kivu, plus bas ?
Quand la guerre s’est intensifiée et que nous étions tués en grand nombre par des balles, par l’artillerie lourde qui faisait beaucoup de victimes, il y a certains des jeunes, notamment, qui ont envisagé  effectivement de descendre vers le lac et de fuir. Mais, quand ils ont tenté cela, ceux qui sont descendus, ils ont été exterminés, en cours de route, en cours de chemin. Et ils ont été tous exterminés. Personne n’a survécu.

– Pensiez-vous que cela ne durerait pas ces attaques ? A quel moment et quelle date ?
Les attaques ont étés interminables. Mais parfois, lorsque les agresseurs se rendaient â leurs réunions, nous pensions alors, peut-être que les attaques ne reprendraient pas. Mais on se trompait, parce qu’après les réunions, d’autres nouvelles attaques étaient organisées pour nous. C’est pour cela que nous pensions que c’était l’Apocalypse.

– Le 13 mai 1994, était-il le jour le plus violent, le plus difficile ?
Oui, le 13 mai a été le jour le plus cruel, le jour de l’extermination. Parce que c’est le jour où l’on a recouru à l’utilisation de beaucoup d’armes, beaucoup d’attaquants, beaucoup d’assaillants. Et parmi ces nombreux assaillants, il y avait aussi des blancs… Même les routes étaient remplies de nombreux véhicules. C’était un long cortège ! Comme si on accompagnait le Président ! Des files interminables de véhicules.

– A quoi ressemblaient les blancs ?
Ils te ressemblaient… à la peau que tu as.

– Les entendais-tu parler, donner des instructions, des ordres ?
Nous constations que nous étions en train d’être exterminés, en plein jour. Nous regardions en face de nous, ceux qui nous tuaient, ceux qui nous exterminaient, sous cette lumière crue. Face à face ! Comme je te regarde, là, en ce moment !

– Et cela était bien le 13 mai 1994, la présence de blancs ?
Il y avait des assaillants qui venaient dans de nombreux bus, dans de nombreux véhicules. Et puis qui nous encerclaient et qui commençaient à tuer les Tutsi, systématiquement.

– Que faisaient les blancs ?
On voyait les blancs avec les tueurs, les blancs regardant les Tutsi, en train d’être exterminés, sur les collines.

– Donc c’était le 13 mai 1994 ?
Oui.

– Est-ce que les blancs tiraient sur les Tutsi ?
Oui.

– Quel était leur accent ? Si vous pouvez vous souvenir et définir ? Je sais que la question n’est pas facile. Est-ce que cela ressemblait à ma voix ?
Je ne peux pas connaître l’accent car ils parlaient une langue que je ne connais pas.

– Oui, c’est bien ce que je pense aussi. Effectivement c’est une question compliquée…
Est-ce que les Blancs bougeaient ? Et si oui, comment ? Vers où ?
Chaque fois que l’attaque des assaillants, miliciens Interahamwe s’annonçait, et que ces tueurs tiraient sur nous, ils étaient chaque fois avec des blancs.

– Ils bougeaient comment ? Et vers quel endroit ?
Ils bougeaient, avec des armes, vers les positions que nous occupions.

– Combien étaient les blancs ? Et à quels endroits ?
C’était des groupes différents. Parfois, on pouvait voir un groupe ici d’assaillants avec un blanc. Là un groupe d’assaillants aussi, avec un blanc. Là, même chose. C’était comme ça.

– Je vais reposer la question : est-ce les blancs tiraient ? Sur qui et avec quelles armes ?
Je ne connais pas les sortes d’armes. Ce que j’ai constaté c’est que ces blancs avaient des armes et qu’ils tiraient sur les Tutsi. Et quand ils tiraient, on voyait un grand nombre de Tutsi mourir.

– Est-ce que tous les blancs tiraient ?
Ce que nous constations, c’est que ces blancs appartenaient à des groupes. Et lorsqu’ils tiraient sur nous, on voyait… parmi nous, on mourrait en grand nombre. Il y avait d’innombrables cadavres.

– Sauriez-vous reconnaître les blancs ? Avez-vous gardé une image d’eux, leur visage, lors du 13 mai 1994 ?
Nous étions sous le coup de l’émotion, de la peur et de la panique. Dire que je peux avoir vu un blanc, que je peux identifier, aujourd’hui, ce n’est pas possible.

– Je voulais lui montrer un visage. Tu peux me répondre  « non », mais parfois la mémoire… Est-ce que cela pourrait être un visage que tu puisses reconnaitre ?
(Long silence. Emmanuel regarde longuement les photos de Paul Barril)

– C’est toujours le même visage. Il y a quelques visages autres, mais principalement, c’est toujours le même visage, à différentes périodes où il est plus jeune, ou plus âgé.
En toute vérité, ce serait un mensonge de dire que j’ai reconnu un de ces visages. Ce que j’ai reconnu, c’est qu’il y avait des noirs, des rwandais, avec des blancs. Et ces noirs sautaient sur nous, et nous machettaient, nous massacraient… Mais dire que je reconnais un visage, que je peux identifier, maintenant c’est difficile.

– Je me doutais en effet que ce serait compliqué de reconnaître ce visage. C’est pour savoir si cette personne était là. Sachant moi-même que je n’en ai aucune preuve.
Je vais passer à la question suivante. Pouvez-vous me décrire les collines, autour de Bisesero ?
Vous voulez la description au niveau de leurs noms, ou de la disposition des personnes qui occupaient ces collines ?

– Les deux aspects, oui.
Nous étions solidaires pour occuper les hautes-collines, les sommets. Et à partir de là, identifier, surveiller les origines des attaques qui étaient dirigées contre nous.

– Est-ce que les assaillants se déplaçaient vite ?
Les tueurs se concertaient avant l’attaque, parce que chaque conseiller d’un secteur ou d’une colline, venait avec ses hommes, avec ses miliciens. Et tous, dès leur arrivée, ils encerclaient les collines où se trouvaient les Tutsi. Ils bloquaient les routes. Et ils se rencontraient tout près des routes, après avoir encerclé les Tutsi.

– Est-ce que des rwandais venus d’ailleurs, vous ont dit que des blancs avaient aussi tiré sur les Tutsi ?
Vous voulez dire, des rwandais qui n’étaient pas de Bisesero mais qui provenaient d’autres groupes extérieurs ?

– Qui pouvaient, le 13 mai, arriver (ou bien  le 12 mai). Qui pouvaient arriver d’ailleurs. Est-ce qu’ils vous ont dit qu’ils ont vu des blancs tirer sur les Tutsi ?
Nous autres, nous ne racontons pas ce qu’on nous a dit. Nous racontons ce que nous avons vu, de nos propres yeux.

– Est-ce que depuis, il y a des rwandais qui vous ont raconté (lorsqu’ils viennent vers vous… lorsque vous venez à Kibuye, par exemple, ou ailleurs) est-ce que d’autres rwandais vous ont dit qu’ils ont vu des blancs, le 13 mai, tirer sur eux, ou à d’autres moments du mois de mai ?
À Bisesero, il n’y avait que des Tutsi originaires de cette montagne.

– Mais depuis ? Là ma question c’est depuis. C’est-à-dire que, les 20 ans qui ont passé… est-ce que vous avez vu des personnes en dehors de Bisesero qui vous ont dit « au mois de mai, on a vu des blancs tirer sur nous » ?
A Bisesero, ceux qui habitaient là, c’étaient des Tutsi, qui se cachaient. Les autres étaient des Hutu qui venaient exterminer ces Tutsi. Il n’y a pas d’autres personnes qui aient pu voir quoi que ce soit. 

D’accord. Je repose la question : est-ce que depuis, en 95, en 96, jusqu’à maintenant, 2014, est-ce qu’Emmanuel, tu as parlé à des rwandais qui t’ont dit : « on a vu des blancs tirer sur des Tutsi ! » ? Que ce soit à Bisesero ou ailleurs.
Dans nos échanges, ce que j’ai à vous dire, c’est ce que moi j’ai vu, de mes propres yeux.

– Et j’étendais ma question à l’ensemble de la… Est-ce que des rwandais venus de Kibuye, aujourd’hui, en 2014, ou bien depuis 20 ans, t’ont parlé, et t’ont dit : « nous aussi, on a vu des blancs nous tirer dessus » ?
Il y a des criminels qui sont passés aux aveux, pendant le génocide et qui ont avoué que dans les tueries qu’ils ont orchestré, ils étaient du côté des blancs. Ils ont témoigné, cela dans les Gacaca.

– Est-ce qu’on t’a parlé directement ? Comme là on se parle, de ça ?
Ces tueurs ont donné la vérité, sur les faits de tueries, tels qu’ils se sont déroulés.

– Mais c’est sur les blancs, je pose la question sur les blancs.
Ils ont dit : « Vous, les Tutsi, si on vous a exterminé, c’est qu’il y avait des agents, vraiment, pour vous exterminer. Des réunions se faisaient. C’était organisé pour les exterminer. Si vous étiez Tutsi, il y avait une force pour vous éliminer. Et parmi les gens qui tuaient, il est vrai qu’il y a d’autres rwandais qui ont rapporté, qui ont dit avoir vu des blancs tirer sur les Tutsi. Ça c’est incontestable. Ce que l’on m’a raconté, ça corroborait ce que moi-même j’avais vu de mes propres yeux.

– Et qui t’a dit cela ? Quelles personnes t’ont dit qu’ils ont vu des blancs tirer sur les Tutsi ?
Parmi les gens qui sont passé aux aveux, qui ont vu des blancs parmi les tueurs, il y a « Magesa », un génocidaire repenti…

– Est-ce que des victimes du génocide des Tutsi (d’autres que de Bisesero), sont venus témoigner vers toi ? D’avoir vécu la même chose, d’avoir vu des blancs tirer ?
Il y a une autre personne qui est passée aux aveux, qui est « Ungarabe », qui a vu des blancs.

– Est-ce que tu as vu des victimes, des rescapés comme toi, qui n’étaient pas forcément à Bisesero, mais qui disent la même chose ? Qui disent : « on a vu des blancs tirer sur des Tutsi » ?
J’ai déjà… Ungarabe, un autre repenti, dit avoir vu des blancs tirer sur des Tutsi.

– Moi ce qui m’intéresse, c’est s’il y a des gens qui sont venus lui parler comme l’on se parle. Et que ce soient des rescapés d’autres villes, d’autres endroits, ayant dit « on a vu des blancs tirer sur nous » ?
Les gens des autres coins, que j’aurai rencontré, ils sont dans les villes, dans les centres. Ils ne sont pas à Bisesero. Bisesero, c’est dans les montagnes. Il n’y a pas des gens qui viennent pour témoigner.

– C’était pour savoir, s’il n’y avait pas eu des blancs qui tiraient sur les Tutsi à d’autres endroits.
Je ne veux pas rentrer dans les détails, sur ce qu’il y a eu ailleurs… Ce serait entrer, témoigner sur des choses auxquelles je n’ai pas assisté.

– D’accord, ok. Est-ce que certains d’entre vous ont quitté Bisesero depuis ? Est-ce que vous vivez encore ensemble à Bisesero ?
Il y a certains rescapés qui restent avec nous. Mais il y en a d’autres qui se sont déplacés pour vivre dans les villes.

– Le 13 mai 1994, est-ce que, Emmanuel, tu as entendu des rwandais dire que les blancs étaient des français ?
Oui. Ceux qui échangeaient sur ce témoignage avec nous, c’étaient des gens qui étaient avec nous. Qui avaient vu des blancs tirer sur des Tutsi. Nous en avons parlé. Nous avons échangé sur cette situation, de blancs tirant sur des Tutsi.

– Je précise du coup ma question : est-ce que Emmanuel tu as vu des génocidaires parler et dire que les blancs étaient des français ?
Nous savions que nos tueurs, c’est des Hutus. Nous n’avons pas eu de contact avec les blancs.

– Est-ce que tu entendais des génocidaires dire « on est avec des blancs, et ces blancs sont français » ?
Les génocidaires ont toujours nié le crime…

[retranscription aléatoire, ci-dessous, car problème de son, avec le vent, venant de se lever, pour les enregistrements audio/video]

– Mais ils auraient pu, lorsqu’ils montaient sur les collines…
… Même après la guerre, ils n’ont jamais voulu avouer qu’ils avaient participé au crime collectif. Ils ne voulaient même pas avouer que les blancs les avaient aidé à tuer les Tutsi. Seuls, quelques repentis ont osé avouer qu’ils ont vu des blancs tirer sur les Tutsi.

– Je voulais vous parler du 13 mai 1994 : à ce moment-là, avez-vous entendu les génocidaires dire aux autres génocidaires « les blancs qui sont avec nous sont des français » ?
Tout ce dont je vous révèle est ce que j’ai vu de mes propres yeux.

– Donc, tu n’as pas vu… ?
L’autre aspect que je souhaite souligner, c’est que la vérité nous a été dévoilée par les tueurs repentis….

[Fin du problème de son, avec le vent, ayant changé de place]

– Continue Emmanuel, à me parler des blancs du 13 mai. Est-ce que tu peux fouiller dans ta mémoire ? Est-ce que les blancs tiraient sur les femmes aussi ?
Oui, ces blancs tiraient aussi sur les femmes. Ces blancs tiraient sur les hommes, indistinctement. Et sur les femmes, et sur les enfants. Les balles ne faisaient pas de distinction.

– Comment étaient habillés les Tutsi sur qui les blancs tiraient ? Est-ce que vous aviez des uniformes ?
Nous portions des costumes civils habituels, comme des rwandais.

-Est-ce que les Tutsi sur qui les blancs tiraient, avaient des armes à feu ?
Non, les Tutsi n’avaient pas d’armes à feu.

– Les blancs étaient-ils seuls, ou bien avec des soldats rwandais ?
Ces blancs étaient avec des rwandais.

– Connaissez-vous « Immaculée » Dusabemariya ? [J’avais mal mémorisé son prénom qui est après vérification en zoomant sur sa carte de visite à partir d’une photo prise le 16 décembre 2014 au mémorial de Bisesero : Illuminée].

D’où ?

– Elle est guide au Mémorial de Bisesero (pour le CNLG).
Si je la voyais, je pourrais peut-être l’identifier. Mais d’habitude là, on change chaque fois de personnel. Le guide que vous trouvez là aujourd’hui, ce n’est pas la même chose… Il y a du changement.

– Alors, le CNLG m’avait dit de rencontrer Mucyo (guide). Lorsque je suis venu, il y a deux jours, au Mémorial de Bisesero. Et Mucyo était en congés. Donc, il y avait « Immaculée » [correctif: Illuminée], qui était là, qui est guide au Mémorial. Et « Immaculée » [correctif: Illuminée], je lui ai posé la question, est-ce que tu es avec les habitants ici ? Est-ce que tu es de Bisesero ? Elle m’a répondu que « oui ». Et, si je me souviens bien (je me trompe peut-être, faudra que je revérifie dans mes notes et dans les enregistrements)  je crois qu’elle m’a dit qu’elle était présente le 13 mai (mais j’ai un doute. Je revérifierai…). Sais-tu Emmanuel, qu’elle dit que les blancs n’étaient pas là le 13 mai à Bisesero ?
« Immaculée » [correctif: Illuminée], elle était encore jeune au moment du génocide. Sans doute, elle se cachait dans un buisson. Ou on l’avait caché quelque part.

– Donc, vous connaissez quand même « Immaculée » [correctif: Illuminée] ?
Vous dites que c’est une jeune fille ?

– Non, c’est une femme, pas une enfant. Elle est guide. C’est une adulte.
Les jeunes enfants n’étaient pas à la ligne de front. Nous, nous étions des hommes. Nous étions en première ligne. Et nous rapportons ce que nous avons vu. Elle, elle était cachée dans un buisson ou ailleurs.

– Et pourquoi on met une guide au Mémorial de Bisesero, qui dit qu’il n’y a pas de blancs le 13 mai ? Alors que vous êtes à côté. Vous habitez à côté du Memorial de Bisesero. Que ça vous appartient (cette mémoire). Pourquoi cette guide dit le contraire de ce que vous dites ? Qu’il n’y avait pas de blancs. Alors qu’il faudrait un guide qui dise ce que vous dites.
Moi, je suis adulte. Les gens qu’on met là pour travailler, ce sont des gens qui connaissent des langues étrangères, pour parler avec des étrangers. Mais moi, en tant qu’adulte à l’époque du génocide, je ne fais que rapporter ce que j’ai vu.

– Oui. Trouves tu que c’est grave, qu’une guide qui parle à beaucoup de gens, dise qu’il n’y avait pas de blancs le 13 mai ?
Une guide qui ose nier la présence de soldats français parmi les tueurs, c’est comme si je disais que moi-même, je n’ai pas connu des morts dans mes rangs, dans ma famille. Alors que j’étais là, présent. J’ai vu tout cela.

– Veux-tu que les livres de Bruno Boudiguet et de Serge Farnel soient présents au Mémorial de Bisesero ?
Absolument. Parce que ces ouvrages expliquent la réalité de la perpétration du génocide qui a eu lieu. Il faudrait mettre ces livres.

– J’ai été choqué de ne pas voir ces livres au Mémorial de Bisesero. J’y suis allé le mardi 16 décembre. Et on ne m’a pas emmené vous voir. « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit que je ne pourrai pas vous trouver.
Je suis également étonné.

– Qu’as-tu à répondre à une personne comme elle, qui dit qu’il n’y avait pas de blancs le 13 mai ? Qu’est-ce que tu voudrais lui dire à cette personne ?
A mon avis, elle devrait changer de poste, d’emploi.

– Qu’est-ce que tu répondrais à des personnes qui disent que tu mens ? Que tu ne dis pas la vérité ?
Moi, ce que je dis… ce que moi je sais, c’est que dans ces attaques, j’ai perdu les miens. Et ça, c’est la vérité historique.

– Es-tu prêt à te confronter à une personne, publiquement, qui dirait que tu mens ?
Je l’affronterais, tout à fait, debout sur mes deux pieds, fermement ! 

– Pourquoi avoir mis tant de temps pour parler de la présence des blancs le 13 mai à Bisesero ?
L’information, mais nous l’avons toujours donné, à un certain moment. Une fois, je me souviens que j’ai donné ces informations. Mais ceux qui prenaient ces informations ne les utilisaient pas, ne les exploitaient pas, ne les publiaient pas. Je me souviens une fois, où un blanc, où des gens, des visiteurs sont venus. Ils ont écrit mon nom au tableau, et puis, même sur l’ardoise, et puis on m’a fait porter cette ardoise sur ma poitrine. Et puis on a pris des photos. J’ai donné les informations, mais je n’ai pas eu la suite. Mais j’ai toujours donné ces informations.

Il y a des équipes de blancs, chercheurs, qui sont sérieux, comme la team de Bruno. Parce que le groupe de Bruno Boudiguet, ils viennent, nous interrogent. Ils partent, mais après ils reviennent. Tandis que d’autres blancs chercheurs, ils viennent, nous posent les questions. Ils partent avec l’information et ne reviennent pas. Et puis nous nous disons que peut-être ils ont jeté ce que nous avons livré.

– Ils se sont présentés sous quels noms, les chercheurs qui ne reviennent pas ?
Nous n’avons pas pu retenir leurs noms. Ce que je sais, c’est qu’à l’époque où la décentralisation n’avait pas eu lieu, quand il y avait encore les communes (maintenant, on a les districts), des gens sont venus nous voir, pour prendre nos témoignages… Et ils sont partis, mais ne sont jamais revenus.

-S’agissait-il d’une délégation avec beaucoup de gens : 10, 15, 20 personnes ?
Je voyais un véhicule qui venait, avec deux blancs, et un rwandais qui était leur guide-interprète…

– Et c’est arrivé plusieurs fois ?
Plus de trois fois… Il y a des équipes qui sont venues faire des recherches et recueillir les informations…mais ils ne sont jamais revenus.

– Subissez-vous des pressions pour que l’on vous empêche de dire que les blancs ont participé aux massacres du 13 Mai à Bisesero ?
L’information que nous donnons disparait, ne connait pas de suivi. Et nous constatons alors qu’il n’y a pas une certaine bonne volonté pour faire le suivi de l’information que nous livrons. Cela nous décourage, parfois nous amène à ne pas être motivés, pour témoigner, pour donner l’information sur ce que nous avons vu, nous avons vécu.

– Est-ce que tu connais des rwandais qui disent « Non, c’est faux ce que tu dis sur le 13 mai ! Il n’y avait pas de blancs qui tiraient sur les Tutsi ! » ?
Jusqu’à présent, pour moi, personnellement, personne n’est venu mettre des pressions sur moi, pour me faire taire, sur le témoignage que je donne ; pour me taxer de menteur. Mais ce que je sais, votre présence ici, personne ne peut faire changer la vérité que je détiens. Personne ne peut modifier ce que j’ai vu, ne peut modifier le témoignage que je détiens.

– Veux-tu voir d’autres personnes qui viennent écouter ce que tu as à dire sur le 13 mai 94 ? Veux-tu voir d’autres personnes, qui viennent, comme Serge, Bruno, moi etc ?
J’ai livré beaucoup de fois mon témoignage sur cette date. Cela commence à me fatiguer.

– Ok. Est-ce que tu penses qu’on pourrait faire venir des personnes, ensemble, pour que tu n’aies pas à répéter souvent la même chose, mais qu’il y ait beaucoup de gens qui t’écoutent en même temps ?
Pour quel intérêt raconter le témoignage de mes souffrances à tout ce monde ?! Même si… A force de répéter mon témoignage, cela me fait mal. Cela ne fait que raviver mes plaies, mes blessures… Cela me fait mal. Est-ce que raconter toujours ce que j’ai vécu, la souffrance atroce et horrible que j’ai enduré, est-ce que cela permettra de ressusciter les miens ?

– C’est l’intérêt des plaintes effectivement, que cela puisse être entendu et jugé comme vrai.
…Introduit la plainte… ?

– Oui, voilà. Pour ne pas être seuls, avec cette vérité (habitants et rescapés de Bisesero), les plaintes et ces témoignages que vous faites permettent que ce soit entendu… Que les gens entendent ce que vous dites.
Je comprends cela… C’est devenu une habitude, à chaque anniversaire du génocide, au Mémorial de Bisesero, nous devons livrer, nous sommes là pour témoigner, dire ce qu’il s’est passé. 

– Y a-t-il des rescapés que vous connaissez et qui veulent empêcher que vous parliez des blancs du 13 mai ?
On livre toujours la chose qui vous a été raconté. De mon côté, cette histoire ne m’a pas encore été raconté.

– Nous avons eu l’idée, Serge et moi de peut-être faire une retransmission vidéo, entre ici et ailleurs (et Paris), pour faire les interviews à distance, avec un public qui puisse vous entendre, via les technologies modernes de vidéo. Seriez-vous, alors, intéressé par ce duplex ? Trouvez-vous intelligent, pertinent, et seriez-vous d’accord pour y participer ? Et qu’on trouve les moyens techniques de vous permettre de faire ce duplex, à distance, et que vous puissiez vous adresser à beaucoup de personnes ?
Si cette interview, cette réalisation de cet événement, passe par nos autorités, nos responsables et qu’ils en soient informés, et que ce soit bien fait, ça ne me pose aucun problème.

– Alors, quelles sont les autorités, et les responsables qui pourraient donner l’aval pour faire cela ?
Ce sont nos organes dirigeants, dans le pays. Parce que rien ne peut se faire dans un secteur administratif sans que celui-ci n’ai été informé d’avance.

– Seriez-vous d’accord pour avoir une indépendance, vis-à-vis de ce système hiérarchique ? De pouvoir… que les gens qui ne sont pas dans la hiérarchie puissent s’exprimer, sans avoir l’autorisation de quelqu’un au-dessus qui dit « tu n’as pas le droit de parler tant que je ne te donne pas l’autorisation ! »
Il faut comprendre qu’il y a certaines manifestations qui cadrent avec la sécurité des citoyens. Et il faut que cela passe dans un cadre autorisé.

– Comment cela se passe avec le responsable du secteur Rwankuba qui englobe Bisesero ?
Le secteur travaille bien, et c’est pour cela que nous n’avons pas peur de témoigner devant les autorités.

-Vous ont-ils entendu ? Leur avez-vous dit qu’il y avait des blancs le 13 mai ?
Ces informations sur la présence des blancs, pendant le génocide à Bisesero, ce sont des informations que nous donnons régulièrement. Et nous les donnons parfois à des responsables de secteur, qui ne savaient rien, qui n’étaient pas là pendant le génocide. Ce sont des informations données. C’est une opportunité pour eux, pour ces responsables, d’être informés, d’apprendre sur le secteur qu’ils dirigent. Et l’histoire que ce secteur a vécu.

– A quelle occasion vous leur transmettez l’information ?
Surtout au moment de la Commémoration du génocide.

– D’accord. Et est-ce que ces autorités reprennent ce que vous dites sur le 13 mai 1994 ? Est-ce qu’ils disent qu’il y a des blancs qui ont tiré sur les Tutsi le 13 mai 1994 ?
Il y a des autorités qui n’étaient pas là, après le génocide. Et nous nous le disons, à titre d’information, pour que ces autorités le sachent… Parce que moi, j’étais là.

– Est-ce que vous pensez que les autorités disent la même chose que vous ?
Moi je ne peux donner un ordre, pour répéter ces informations, à mes autorités. Ce n’est pas à moi de donner cet ordre.

– Est-ce que lorsqu’ils réunissent les gens, est-ce que eux prononcent ce que tu dis ?
Au moment de la Commémoration du génocide, nous organisons des réunions. Et les personnes désignées pour livrer un message, un témoignage, ils livrent ce témoignage, et ce message. Et quand c’est fini, nous partons.

– Où est-ce que je peux vous voir, la prochaine fois, en venant vers vous, sans être importuné par « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya, du Mémorial de Bisesero ? Puis-je venir à Gitwa, au croisement de la route entre Kigarama et celle pour Bisesero ?
Puisque vous avez mon numéro de téléphone, vous pouvez toujours m’appeler. Nyakayiro et Pylone aussi peuvent me contacter.

– D’accord, donc je peux me déplacer à nouveau vers Bisesero. Mais ce que je ne veux pas, en fait, c’est que lorsque j’arrive à Bisesero, « Immaculée » [correctif: Illuminée] me voit, elle vienne et me dise « Tu ne peux pas les rencontrer ; ils sont loin… tu ne les verras pas. »
Si vous passez par Pylone, Nyakayiro, ou moi-même, vous pourrez me contacter. Il est vrai que je n’habite pas encore dans un habitat regroupé, faute de moyens… Mais en passant par les contacts indiqués, je reste joignable.

– Pour qu’elle ne me voit pas, quand j’arrive, j’ai envie de m’arrêter bien avant la route qui mène au Mémorial de Bisesero. Par exemple, j’ai envie de m’arrêter à Gitwa.
Il suffit de descendre plus bas, à l’école primaire de Jurwe.

– Super. Et également, je peux m’arrêter peut-être au niveau du croisement de la route entre Kigarama et celle pour Bisesero ?
Oui, oui. C’est la même… à la bifurcation de Kigarama avec Bisesero. J’habite tout près de là, en bas, dans un milieu rural. Et donc, je peux remonter rapidement.

– Pour aller vers cette école, je dois prendre à gauche, la route, au croisement…non ?
Il y a deux Jurwe : Jurwe de Mubuga et Jurwe de Biserero. Quand vous prenez la route qui va du secteur de Mubuga et que vous montez, vous arrivez à une petite route. Vous tournez, et c’est là que vous pouvez me rencontrer.

– Et en montant, on tourne à gauche ou à droite ?
Vous tournez à gauche.

– Ok. Avez-vous du temps pour vous, actuellement ? Avez-vous des aides ?
Des aides, non, je n’en ai pas. Parce que si j’en avais, j’aurais rejoint les autres dans l’habitat regroupé, sur la route.

– D’accord. Est-ce qu’il y avait des aides, à un moment donné ?
Il n’y a pas eu d’aide. Nous habitons toujours dans des maisons qui ont été détruites pendant le génocide. Et nous avons essayé de les remonter, de les réparer. Et puis, nous avons couvert avec des tôles vieillies… Nous n’avons pas eu d’aides.

– Quelles sont les contraintes actuelles ? De quoi avez-vous besoin ?
Notre premier vœu, c’est de pouvoir se bâtir une maison à un endroit convenable. Quitter le milieu isolé, et rejoindre les autres dans l’habitat regroupé, tel que recommandé par la politique actuelle. Comme cela, habiter dans des endroits isolés, avec sa femme et ses enfants, seuls, ce n’est pas bon. Il faut être dans un habitat regroupé, dorénavant.

– Qu’attendez-vous des autorités locales ?
L’autorité locale intervient progressivement pour trouver des réponses aux problèmes des populations. Notamment, en aidant les plus vulnérables. On aide ceux qui ont des abris, des maisons dont la toiture est trouée. Mais on ne peut pas construire en même temps, des maisons pour l’ensemble des populations, des nécessiteux.

Donc on ne peut pas aider progressivement tout le monde en même temps. On construit de façon ciblée. Quand il y a un partenaire, ou un bailleur qui a donné un appui… et on voit les plus nécessiteux.

– Etes-vous intégré au processus de mémoire du Mémorial de Bisesero ?
Oui, nous sommes intégrés, parce que nous participons à des réunions de commémoration. Il y a même des corps non inhumés, dans la dignité, que nous découvrons progressivement, ici et là. Et quand nous les trouvons, nous organisons des inhumations dignes et humaines.

– Est-ce que vous pourriez demander au Mémorial de Bisesero, aux gens qui y sont – que ce soient les guides ou d’autres autorités – que soit rajoutée au Mémorial de Bisesero, l’information que vous dites sur le 13 mai 94 ? Qu’il y avait des blancs qui tiraient sur les Tutsi, le 13 mai 94.
Les Mémoriaux au Rwanda doivent écrire que les témoins de Bisesero ont vu des militaires français tirer sur des civils Tutsi, durant le génocide de 94. Que cette information soit donnée, pour que celui qui vient toujours à Bisesero voit cette information inscrite en gros caractères.

– Par exemple ? Tu serais d’accord pour aller parler à « Immaculée » [correctif: Illuminée] Dusabemariya, et lui dire : « il y avait des blancs, le 13 mai ; et « Immaculée » [correctif: Illuminée], tu dois le dire aux gens qui viennent ». Est-ce que tu peux aller lui dire cela ? Est-ce que tu voudrais lui dire ça ?
Pour moi particulièrement qui ai perdu les miens, à Bisesero, en plein génocide, je peux le lui répéter. Parce que cela fait partie de mon histoire, de notre histoire. Et cette histoire doit rester inscrite.

– Est-ce que sa réaction, tu pourras nous la transmettre, nous transmettre comment elle réagit ?
Si je vous revois, je peux vous le dire.

– Est-ce que par téléphone, ça peut se faire, via André ?
Oui, ce n’est pas si extraordinaire. Je vous dirai la réaction qu’elle a eu.

– Si elle te dit « Oui, tu as raison », saches que j’ai enregistré sa réponse (à moi, ce qu’elle m’a dit). Moi… la réponse qu’elle m’a donné, elle est enregistrée. Et elle était d’accord pour que j’enregistre, vu que j’avais l’autorisation du CNLG. Et dans l’enregistrement, elle dit bien, d’elle-même – j’ai la preuve qu’elle dit que « il n’y avait pas de blancs le 13 mai 94 ». Donc saches que j’ai la preuve. Si jamais elle te dit « oui tu as raison », j’ai la preuve, que moi, elle m’a dit le contraire.
Oui d’accord… « Immaculée » [correctif: Illuminée] peut le nier. Mais moi, je ne peux pas le nier, parce que la perte des miens, c’est mon histoire, à moi. Et je ne peux pas modifier mon histoire.

– Oui ça fait partie de l’histoire du génocide des Tutsi, et c’est important.
C’est important. Parce que j’y ai vécu. J’y ai perdu les miens. Même si j’ai survécu.

– Est-ce qu’au Mémorial de Bisesero, tu sais comment cela s’organise ? Est-ce qu’il y a des ordres qui sont donnés, des consignes ? Est-ce que l’on dit à certains journalistes « vous n’avez pas le droit d’être là, vous ne pouvez pas faire des interviews » ? Est-ce qu’il y a des journalistes qui sont interdits ? Est-ce que tu sais ou pas comment cela s’organise au Mémorial ?
Quand il y a des cérémonies de Commémoration, je vois des journalistes qui viennent, et arrivent avec des autorités. Je n’ai aucun souvenir d’avoir vu des journalistes refoulés.

– Moi, j’ai eu l’autorisation de Bideri, qui est quelqu’un du CNLG, pour effectivement venir à Bisesero faire des interviews. Après, sur place, « Immaculée » [correctif: Illuminée] m’a dit « tu peux faire des interviews que dans le Mémorial » ! Et dans le Mémorial, je n’ai pas pu faire d’interview, sauf lui parler à elle, comme il n’y avait qu’elle. Donc pour moi, l’autorisation du CNLG n’était pas une vraie autorisation d’interviewer les habitants de Bisesero. Avez-vous vu une délégation française, récemment ? Vous ont-ils parlé ? Vers le mois de juin ?
Les seules personnes à qui j’ai pu parler, c’est Bruno et ses amis. Les autres, ce sont des équipes intérieures. Mais récemment, à un moment très proche, je n’ai pas donné de témoignage, donné d’interview.

– Est-ce que des personnes que tu connais de Bisesero ont parlé à une délégation française ?
Il est possible que cette délégation, ces visiteurs, il est possible qu’ils soient venus. Mais en mon absence. Moi je ne sais pas.

– Pensez-vous possible de venir à Paris, parler de tout cela ?
Si à Paris, je peux jouir de mon entière sécurité, il n’y a pas de problème, je peux bien venir là.

– Souhaitez-vous déposer des plaintes au Rwanda ?
Là où nos plaintes peuvent être reçues, nous pouvons bien les déposer. Mais nous ne savons pas, parfois, par quelle voie passer pour déposer ces plaintes.

– Est-ce que les autorités vous écoutent ? Si elles ne vous écoutent pas, pourquoi ?
Les problèmes du génocide ont été réglés par la voie d’une juridiction gacaca, ici au Rwanda. Mais les gacaca ne pouvaient pas faire comparaître des blancs. Mais au niveau intérieur, en ce qui nous concerne, … [problème de son, la suite de la traduction étant du coup peu fiable] … nous avons régressé, pour le génocide, de par les Gacaca. [fin du problème de son]

– Revenons aux blancs du 13 mai 94. Avaient-ils des casques sur la tête ?
Ce que nous avons vu, c’est que ces gens, c’étaient des blancs. On voyait leur peau. Mais quant à dire les habits qu’ils portaient, tout cela, ça je ne peux pas y entrer dedans. C’est en fait… [problème de son]

– Avez-vous vu des blancs aux côtés d’autorités locales connues ?
Les blancs se trouvaient à une certaine distance qui ne me permettait pas de distinguer s’ils portaient des casques, ou quoique ce soit sur la tête. Mais je peux certifier que leur peau était blanche, au milieu des peaux noires.

– Donc c’était difficile. Avaient-t-ils des marques de suie sur le visage ?
Je n’ai pas été en mesure de distinguer les choses qu’ils avaient sur les joues, ou autre chose. Mais de façon globale, j’ai constaté que je pouvais distinguer la peau blanche.

– Est-ce que les blancs étaient dans des jeeps, ou d’autres véhicules ?
Il y avait beaucoup de véhicules, de toutes sortes, de toutes dimensions, de toutes les couleurs. Il y avait des véhicules blancs. Des véhicules provenant du Rwanda, que l’on pouvait connaitre. Des bus, des camions, mais aussi d’autres véhicules blancs que l’on avait pas l’habitude de voir au Rwanda.

– Est-il possible que d’autres rescapés de Bisesero n’aient pas vu des blancs le 13 mai ?
Il est possible que certaines personnes, que certains rescapés de Bisesero n’aient pas pu voir des blancs. Parce que tout le monde n’était pas caché au même endroit. Et puis quand on courrait, on se sauvait, on ne courrait pas en même temps. Et puis, il y a d’autres qui étaient cachés derrière les montagnes, derrière les autres collines. Ca veut dire que ces gens-là n’ont pas eu la même expérience, n’ont pas pu voir les mêmes personnes. Et puis les blancs restaient, marchaient, se mouvaient sur des collines, à proximité des routes. Ils n’allaient pas en dehors des routes.

– Est-il possible que, depuis, d’autres rescapés, n’en aient pas entendu parler, ne soient pas au courant, de ces blancs durant le 13 mai ?
Oui et cela se conçoit bien, parce que si on est caché dans un buisson, et quelqu’un qui est dehors, c’est normal qu’ils n’ont pas eu la même information.

– Avez-vous parlé entre vous, des blancs que vous veniez de voir, ce 13 mai, le soir ?
Les gens qui étaient avec nous, dans le même groupe, le soir, on en a parlé. Mais pour d’autres avec qui on s’était déjà séparés, c’est normal que nous ne pouvions en discuter.

– Donc, vous avez parlé des blancs qui tiraient sur vous ? Tu en as vu combien ? Ils faisaient quoi ? Ils avaient quoi comme armes ? Ils tiraient ou pas ? Ils tiraient sur qui ?
Moi je l’ai dit… dans trois groupes différents. Sur des collines différentes, proches de la route. Dans mon escapade, j’ai vu dans ces groupes, des blancs. Dans mon évasion et dans ma fuite, j’ai vu ces blancs. Un blanc, dans un groupe, en bas, notamment. Dans un groupe en provenance des collines.

– C’étaient quelles collines ?
Notamment c’est sur la colline de Jurwe, à l’endroit appelé Mubuga.

– Mubuga oui où je suis passé. Jurwe, oui, je vois où c’est. Tu veux rajouter ?
Gitwa aussi.

– Faite vous bien la distinction entre l’Opération Turquoise, fin juin 94, et le 13 mai 94 ?
Vers fin Juin, je me souviens avoir vu des blancs qui sont revenus, et ont rassemblé les Tutsi. Et ils nous ont mis à un endroit. Et nous aussi nous nous approchions, nous nous mettions à cet endroit, en les approchant avec peur. A nous poser la question comment donc ces blancs viennent d’avoir du bon cœur comme cela ?! Comment ont-ils changé subitement ? Nous avons approché ces blancs avec prudence, avec circonspection. Nous nous demandions s’ils avaient changé ? Quand on voyait que la sécurité était bonne, [problème de son] … on revenait en arrière. Que les blancs sont là. Nous allions dans un buisson. … un blessé, et le déposer à cet endroit sécurisé par les blancs. Nous avons fait ce geste, mais avec une certaine prudence, sans assurance.

– En juin, étiez-vous ou non nombreux ?
A l’arrivé des blancs, bien sûr, ils ont pu sauver le peu qu’ils ont pu trouver.

– Mais vous, les rescapés, étiez-vous nombreux, fin juin ?
Oui, justement, ceux qui ont survécu, c’était une infime partie, par rapport à la grande population de Tutsi de Bisesero. Même actuellement, nous qui avons survécu, qui avons été ramassés, et regroupés par des français, nous sommes les seuls survivants. C’est nous, le seul petit groupe infime qui a pu survivre.

– Ok. Par contre, le 13 mai, vous étiez nombreux ?
Oui.

– Donc ça fait la distinction entre le 13 mai et fin juin : ce sont des évènements différents.
Oui.

– Peux-tu pour finir, nous parler du 12 mai, avant le 13 mai ? Ce qu’il s’est passé le 12 mai 1994 ?
Il est arrivé un moment, où il y a eu une accalmie. Et nous avons cru en la fin des hostilités.

Nous avons cru donc à une possibilité d’accalmie. Et nous avons cru que la guerre était terminée. Puis tout d’un coup, subitement, le 13 mai, il y a eu une grande attaque, et trop violente.

– Qu’ont fait les blancs le 12 mai ? Déjà, étaient-ils présents ?
Ce que j’ai vu, c’est ce que j’ai pu constater. Mais à force que les jours passent, ce que l’on voyait variait. Et puis, les témoignages aussi peuvent varier. Parce que les gens ne fuyaient pas vers les mêmes sites. Ils couraient vers là, vers là, vers là. On ne restait pas dans un même site.

– Est-ce que tu souhaites, Emmanuel Karibana, rajouter autre chose, indiquer autre chose ?
Mon vœux, c’est que le témoignage que nous donnons, ne disparaisse pas quelque part dans les tiroirs, dans l’oubli. Et si les gens viennent nous interviewer, nous demander de livrer nos témoignages, c’est que ce témoignage ne doit pas être perdu, ne doit pas être détruit, ne doit pas disparaitre. C’est cela notre souhait.

– Si tu veux rajouter autre chose ? Sinon, on a fait l’interview. C’était assez long. Il y avait beaucoup de questions. Et je suis très touché que tu aies pu faire ce témoignage aujourd’hui.
Merci.

– Merci.

 En annexehttps://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/proposition-collaborative-verification-traduction-itws/

Cette publication n’est pas exclusive. Vous pouvez donc la reprendre dans vos différents médias, et commenter (en évitant les insultes et le mépris). Ceci sans altérer le contenu, ni le déformer. Citer des passages est bienvenu, en respectant le sens, et précisant la source. Cet avis est juste indicatif. 

A suivre : les interviews de Jean-Baptiste Hakizimana, Sylvain Nyakayiro, Adrien Harolimana, Boniface Mutuyemungu, et Marcel Harelimana.

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/05/interviews-de-rescapes-des-13-et-14-mai-1994-a-bisesero-au-rwanda/


Egalement :
https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/03/20/introduction-au-negationnisme-contre-les-rescapes-de-bisesero-1ere-partie/

https://collectifinnovationsilluminationspolitiques.wordpress.com/2015/02/15/campagne-dartistes-le-ciip-pour-le-rwanda/

http://francafric.free.fr

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A propos Collectif des Innovations/illuminations Politiques

Notre projet : convier nos semblables et leur proposer une série d’happenings d’ampleur, plutôt subversifs, selon leurs besoins. Ceci dans l’esprit du collectif Voina, comme de Krzysztof Wodiczko, Banksy, ou encore GRL Graffiti. Sans être du mapping commercial, ou une énième promo’ de réalisations personnelles, de prime abord (aspects trop mis en avant par le système). Ainsi essayer de redonner sa place à ce qu’il se fait de mieux en matière politique et artistique, avec les effets escomptés sur les pouvoirs en place.
Cet article a été publié dans 1994, 2014, 2015, André Gakwaya, Autre, Bisesero, CIIP, Collectif Innov'/Illu' politiques, Dusabemariya, Emmanuel Karibana, Françafrique, France, Génocide, Illuminée Dusabemariya, Immaculée, Interview, Matjules, Politique, Rescapés, Rwanda, Rwanda20ans, Témoignages, Tutsi. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

7 commentaires pour Interview par Matjules d’Emmanuel Karibana, rescapé de Bisesero

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